Nachdem ich nun eine halbe Stunde in alten Forumsbeiträgen rumgestöbert habe (insbesondere Felix` 10 - er Rätsel mit letztlich nur 2 Arten) und mich in allen möglichen Büchern belesen habe, trauere ich meiner Kinderzeit doch nach. Bei den samtigen kleineren Röhrlingen(das Wort "Filzröhrlinge" kannten wir natürlich nicht) unterschieden wir Speisepilzsammlerkinder Ziegenlippe und Rotfüßchen. Punkt.

Nun versuchte ich zunächst rauszubekommen was denn nun aus X. communis geworden ist und stellte fest, dass Klofac dieses "nomen confusum", das dann ja zeitweise auch X. quercinus (nom. inval.) genannt wurde, neu beschrieben hat:
X. declivitatum (Martin) Klofac 2007

andere gehen von Identität? mit X. rubellus aus.

Unter den dt. Experten wird X. declivitatum nicht genannt. jedenfalls gebruachten weder felix noch Jürgen in dem genannten beitrag dieses Taxon.

Was ist denn da unter den Xerocomisten z. Zt. der Konsens?

Und dann gleich noch ne Frage: Zeigt das angehängte Bild X. cisalpinus?

Gruß Peter

Hallo Peter,

der aktuelle Name für Xerocomus communis ss. auct. (X. quercinus n. inval.) ist m.W. Xerocomellus engelii (Hlaváèek 2001) Šutara 2008, wenn man 1. Boletus communis Bull. für eine andere, nicht klärbare Art hält und 2. meint, dass sich der „Eichenfilzröhrling“ vom Blutroten Röhrling (Xerocomellus rubellus) auf Artebene unterscheidet.
Dein Foto könnte gut C. cisalpinus darstellen, zur Absicherung sollte man aber das Sporenornament prüfen, was eigentlich nur mit DIK oder REM richtig geht. Behelfsweise kann man das Blauen im Schnitt und die Sporengröße zur Abgrenzung (hier v.a. gegen X. chrysenteron und X. pruinatus) heranziehen.

Viele Grüße
Jesko

Hallo Jesko und Peter,

müsste nicht eigentlich Xerocomus declivitatum der aktuelle Name sein, weil das Basionym doch viel älter ist als jenes von Xerocomellus engelii? Oder hab ich da was übersehen?

@Peter: Ohne Schnittbild wird man deinen Filzröhrling nicht bestimmen können. Kannst du das vielleicht nachreichen und was zum Standort schreiben?

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Peter,
der aktuelle Name für Xerocomus communis ss. auct. (X. quercinus n. inval.)
ist m.W. Xerocomellus engelii (Hlaváèek 2001) Šutara 2008, wenn man 1.
Boletus communis Bull. für eine andere, nicht klärbare Art hält und 2.
meint, dass sich der „Eichenfilzröhrling“ vom Blutroten Röhrling
(Xerocomellus rubellus) auf Artebene unterscheidet.
Dein Foto könnte gut C. cisalpinus darstellen, zur Absicherung sollte man
aber das Sporenornament prüfen, was eigentlich nur mit DIK oder REM
richtig geht. Behelfsweise kann man das Blauen im Schnitt und die
Sporengröße zur Abgrenzung (hier v.a. gegen X. chrysenteron und X.
pruinatus) heranziehen.
Viele Grüße
Jesko

Hallo Jesko und Gernot,

erst einmal vielen Dank an Euch beide.

Das Epithet "declivitatum" ist von Martin zwar schon 1904 "erfunden" worden, aber eben nicht auif Artebene sondern als Subsp. von Boletus subtomentosus.
Auf Artebene ist das Epithet "engelii" 2001 (Boletus engelii) verwendet worden und würde damit gelten. Mir ist nur nicht klar, warum Klofac, der tatsächlich Boletus subtomentosus subsp. declivitatum Martin als Basionym angibt, das nicht beachtet hat, denn selbst wenn er die Gattung Xerocomellus nicht anerkennen will, muss er doch dann Boletus engelii zu Xerocomus engelii umkombinieren.

Wenn man also die Gattungsaufspaltung von Xerocomus s. l. in Xerocomus s. str.; Phylloporus; Xerocomellus, Hemileccinum und Pseudoboletus nicht anerkennen will, hieße das doch. Das der Eichenfilzröhrling derzeit keinen gültigen Namen hat, denn man müsste erst gültig zu Xerocomus engelii umkombinieren?

Mein Pilz hatte schon die richtige Farbreaktion eines deutlichen Blauens im Stiel und weniger blau im hellen Hutfleisch, gestanden hat er am Waldrand unter Qercus.

Gruß Peter

PS - "Danke" an Jesko für den Artikel. Ich werd mal versuchen mich durch die gattungsauftrennung von Sutara durchzufitzen. Mal sehen ob ich dann alle durcheinader bringe wenn ich künftig sage, dass ich Hemileccinum impolitum und Xerocomellus chrysenteron sowie Pseudoboletus parasiticus gefunden habe.

Hallo Peter,

aber wenn sich Boletus subtomentosus subsp. declivitatum Martin auf den Eichen-Filzröhrling im heutigen Sinne bezieht, ist es ja trotzdem der ältere Name als Boletus engelii. Theoretisch hätte man anstatt Boletus engelii zu beschreiben doch die subsp. declivitatum in den Artrang kombinieren müssen, so wie das Watling 2004 gemacht hat, oder sehe ich das falsch?

Klofac hat Boletus subt. subsp. declivitatum zu Xerocomus kombiniert und dabei Boletus engelii aus welchen Gründen auch immer gar nicht erwähnt (in ÖZP 16). Der Eichen-Filzröhrling hat übrigens auch in der Gattung Xerocomus einen derzeit gültigen Namen: Xerocomus engelii (Hlaváček) Gelardi 2009.

Schöne Grüße
Gernot

PS.: Hier nochmals für alle der Link zu Šutaras Publikation: http://web.natur.cuni.cz/cvsm/CM60104F.pdf

Hallo Jesko und Gernot,
erst einmal vielen Dank an Euch beide.
Das Epithet "declivitatum" ist von Martin zwar schon 1904
"erfunden" worden, aber eben nicht auif Artebene sondern als
Subsp. von Boletus subtomentosus.
Auf Artebene ist das Epithet "engelii" 2001 (Boletus engelii)
verwendet worden und würde damit gelten. Mir ist nur nicht klar, warum
Klofac, der tatsächlich Boletus subtomentosus subsp. declivitatum Martin
als Basionym angibt, das nicht beachtet hat, denn selbst wenn er die
Gattung Xerocomellus nicht anerkennen will, muss er doch dann Boletus
engelii zu Xerocomus engelii umkombinieren.
Wenn man also die Gattungsaufspaltung von Xerocomus s. l. in Xerocomus s.
str.; Phylloporus; Xerocomellus, Hemileccinum und Pseudoboletus nicht
anerkennen will, hieße das doch. Das der Eichenfilzröhrling derzeit keinen
gültigen Namen hat, denn man müsste erst gültig zu Xerocomus engelii
umkombinieren?
Mein Pilz hatte schon die richtige Farbreaktion eines deutlichen Blauens im
Stiel und weniger blau im hellen Hutfleisch, gestanden hat er am Waldrand
unter Qercus.
Gruß Peter
PS - "Danke" an Jesko für den Artikel. Ich werd mal versuchen mich
durch die gattungsauftrennung von Sutara durchzufitzen. Mal sehen ob ich
dann alle durcheinader bringe wenn ich künftig sage, dass ich Hemileccinum
impolitum und Xerocomellus chrysenteron sowie Pseudoboletus parasiticus
gefunden habe.

Hallo Peter,
aber wenn sich Boletus subtomentosus subsp. declivitatum Martin auf den
Eichen-Filzröhrling im heutigen Sinne bezieht, ist es ja trotzdem der
ältere Name als Boletus engelii. Theoretisch hätte man anstatt Boletus
engelii zu beschreiben doch die subsp. declivitatum in den Artrang
kombinieren müssen, so wie das Watling 2004 gemacht hat, oder sehe ich das
falsch?

Hallo Gernot,

also - wenn ich´s nicht falsch verstanden habe, gilt die Prioritätsregel grundsätzlich immer nur auf der gleichen Ebene. Ein Epithet für die Kategorie subspecies ist bei erhebung der Subspecies in den artrang nicht mehr priroritätsbindend.
Also wenn ich z. B. Clitocybe phaeophthalma var. werneri zur Art machen will, kann ich sie völlig anders nenne: z. B. Clitocybe gernoti.

Das Epithet "werneri" - als Varität beschrieben - spielt keine Rolle mehr, wenn ich den Pilz als Art neu beschreibe.

Man ist natürlich nicht gehindert Clitocybe werneri draus zu machen, denn verboten ist das nicht.

Gruß Peter

Hallo Gernot,
Peter hat das richtig erklärt. Das ist im ICBN Artikel 11.2 geregelt: "In no case does a name have priority outside the rank in which it is published ..."
Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko und Peter,

danke euch! Hab's gerade eben selber im ICBN gefunden, da hätte ich natürlich vorher schauen können...

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,
Peter hat das richtig erklärt. Das ist im ICBN Artikel 11.2 geregelt:
"In no case does a name have priority outside the rank in which it is
published ..."
Viele Grüße,
Jesko

Hallo,

der in Xerocomus derzeit nach wie vor gültige Name ist nach meiner bescheidenen Meinung weiterhin X. communis (Bull.) Bon.

Bulliards Tafel von Boletus communis ist Typus.

Boletus communis wurde von Bon 1984/85 gültig nach Xerocomus umkombiniert. Redeuilh und Simonini haben in ihren Fiches de Nomenclature versucht, das Epithet communis als ältesten gültigen Namen für dieses Taxon zu stabilisieren.

Nach ihrer (und auch meiner) Auffassung ist der "Eichenfilzröhrling" auf Bulliards Tafel durchaus kenntlich, vor allem wenn man den aktuellen Kenntnisstand über die Variabilität der in Betracht kommenden Arten zieht. (Es ist übrigens nicht nötig, dass ein Holotyp "typisch" ist).

Ausschließen kann man anhand der Tafel insbesondere:
- subtomentosus: Porenfarbe viel leuchtender gelb
- ferrugineus: weißliches Fleisch, blaut nicht
- chrysenteron ss. str.: andere Stielbekleidung (karmin-/weinrote Flöckchen), andere, mehr olivgraubraune Hutfarbe
- rubellus: viel kräftiger rot

Am ähnlichsten sind noch gewisse Formen von X. armeniacus - und tatsächlich wurde der Eichenfilzöhrling früher von vielen (mich eingeschlossen) für diese Art gehalten.

Heinz Engel hat selbst in einem Aufsatz (1999) davon abgesehen, seinen provisorischen Namen Xerocomus quercinus zu validieren und die Übereinstimmung mit communis anerkannt.

Die aus heutiger Sicht logische nomenklatorische Konsequenz wäre also die Umkombinierung zu "Xerocomellus communis".

Der Eichenfilzröhrling gehört übrigens in Nordfrankreich, wo Bulliard gesammelt hat, nach wie vor zu den "espèces communes", den gemeinen Arten.

Gruß, Jürgen

P.S.: Peters Fund halte ich auch für X. cisalpinus. Ein Schnittbild könnte aber Restzweifel beseitigen.

Hallo Jürgen,

ich danke Dir für die ausführliche Antwort zur Nomenklatur.
Es ist also wieder einer der typischen Fälle, wo jemand, der das gern möchte, in die Annalen der Wissenschaft eingehen kann. Die gültige Bennenung und Kombination von Xerocomellus communis wartet auf einen Autoren.

Aber im ernst. Jetzt besteht Dank Deiner ausführlichen Antwort zumindest für mich Klarheit, was es mit communis, declivitatum und engelii auf sich hat.
Nun muss ich nur noch begreifen, ob ich den von rubellus trenne oder nicht. Wie hältst Du das?

Gruß Peter

Hallo Peter,

gute Frage: Wie halte ich das eigentlich?

Gruß, Jürgen

Hallo Jürgen,

so ganz werde ich das wohl niemals verstehen, zumal ich auf dem Foto makroskopisch keine wirklich fließenden Übergänge sehe.

Hingegen fällt es mir bei manchen Funden wesentlich schwerer, diese gegen X.ferrugineus abzugrenzen.
Das wäre dann wohl aber auch zu einfach, wenn diese karottenroten Punkte in der Stielbasis immer da wären bei X. communis.

Und im Internet darf man nach bunten Bildern zum Vergleich erst gar nicht suchen, weil hier alles mögliche falsch bestimmt hochgeladen wurde...

LG, Gábor

Hallo Jürgen,

vielen Dank für deine Meinung. In der Tat sehen Bulliards Zeichnungen schon ziemlich nach X. communis aus. X. armeniacus kann ich persönlich auf der Tafel nicht wirklich erkennen, da die Farben dafür m.M. nach zu wenig freudig/rötlich gewählt sind. Hätte Bulliard nur ein paar rote Punkte an der Stielbasis gezeichnet, dann wäre heute alles klar...

Schöne Grüße
Gernot

Mir ist nicht klar, weshalb Boletus communis ein nomen confusum sein soll. Ich kann nicht erkennen, dass Bulliard auf seiner Tafel (siehe Beitrag weiter unten) verschiedene Sippen miteinander vermengt hat.

Man könnte Boletus communis höchstens als nomen dubium werten, da Bulliards Tafel mitunter auf subtomentosus oder chrysenteron gedeutet wurde. Aber diese (Fehl-)Interpretationen haben sich in der Fachwelt nie durchgesetzt und sind daher nomenklatorisch m.E. ohne Belang.

Wer communis und rubellus für konspezifisch hält, muss die Art übrigens communis nennen (Priorität)!

Hallo Jürgen,

da bleibt trotz Deines Vorstoßes freilich das Problem, dass gleich eine Reihe von Autoritäten (soweit ich sehe die Mehrheit!) die Art nicht zwingend in Bulliards Tafel erkennen will. Hat Simonini sich 1991 zugunsten des Epithetons communis geäußert, so wird doch in Ladurner & Simonini 2003 der Name rubellus für die weiter gefasste Art verwendet und Bons Versuch zur Wiedereinführung des Epithetons communis als möglicherweise „ancor più fuorviante“ (noch irreführender, S. 228) bezeichnet.
Die Farben der alten Tafeln darf man auch wirklich nicht auf die Goldwaage legen, denn nach diesem Kriterium könnten wir viele Typen uns lieb gewordener Namen wohl heute vergessen! Daher könnte die Tafel auch gut chrysenteron oder irgend etwas anderes darstellen.
Im Übrigen ist auch die Interpretation des Namens X. rubellus Quél. (ist B. rubellus Krombh. ein taxonomisches Synonym? ...) alles andere als eindeutig. Hier gibt es eher eine lange Tradition bei der Deutung dieses Namens, was ja nomenklatorisch auch ein gewichtiges Argument ist.
Das nur mal, um darauf hinzuweisen, dass diese andere Sicht von vielen vertreten wird. Mir selbst fällt es auch schwer, mich zu einem Urteil zu den beiden Fragen (Synonymie rubellus/communis ss. auct.; Deutung der Tafel Bulliards) durchzuringen.

Viele Grüße

Hallo Jesko,

die "Mehrheit der Autoritäten" sind zunächst mal "nur" drei bis vier (meinungs)führende Mykologen (Sutara, Watling, Simonini/Ladurner), die sich aber auch alles andere als einig darüber sind, wie die Art dann eigentlich heißen soll: engelii? declivitatum? doch rubellus? Redeuilh und Simonini hatten den m.E. richtigen Versuch unternommen, die Nomenklatur für dieses problematische Taxon zu stabilisieren und, um Prioritätsprobleme auszuschließen, dafür die älteste verfügbare Beschreibung von Bulliard herangezogen. Dass es bei der Interpretation alter Tafeln mitunter unterschiedliche Auffassungen gibt, haben wir öfter (Boletus aurantiacus Bull., Boletus erythropus Pers., Boletus sanguineus var. rhodoxanthus Krombh. etc.). Da die Art sehr veränderliche Hutfarben hat, kommt es in diesem Fall auf Farbnuancen gar nicht so sehr an. Ich kann aber in der Tafel z.B. beim besten Willen nicht chrysenteron ss. str. erkennen, selbst wenn man eine große Variationsbreite unterstellt und nicht nur oberflächlich an die Ausdeutung der von Bulliard dargestellten Merkmale herangeht. Man könnte Bulliards Zeichnung, die Holotypus ist, ohne weiteres einen Epitypus mit Material aus seinem Sammelgebiet als ergänzendes Material hinzufügen. Der Name rubellus müsste konserviert werden, sollte communis (als älterer, gültiger Name) in der Synonymie verbleiben. B. rubellus Krombh. ist kein taxonomisches Synonym, so Quélet selbst ausdrücklich in seiner Erstbeschreibung.

Hier ist Bulliards Tafel besser zu sehen:
http://www.cbs.knaw.nl/images/Images_CBSFungi/CD/0001/0005/bull393.jpg

Viele Grüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

B. rubellus Krombh. ist kein taxonomisches Synonym, so Quélet selbst ausdrücklich in seiner Erstbeschreibung.

hier muss ich Dir allerdings widersprechen, schließlich hatte ich den Begriff „taxonomisches Synoynym“ gewählt, um präzise zu sein.
Wenn nämlich Quélet in seiner Beschreibung von Xerocomus rubellus Boletus rubellus Krombh. (und damit aus heutiger Sicht dessen Typus) ausdrücklich ausgeschlossen hat, so bedeutet dies lediglich, 1) dass Xerocomus rubellus Quél. und Boletus rubellus Krombh. keine NOMENKLATORISCHEN Synonyme sind (da sie nicht denselben Typus haben), und 2) dass Quélét die MEINUNG vertritt, dass es auch keine TAXONOMISCHEN Synonyme seien (d.h. dass zwei verschiedene Taxa vorliegen). Zu Punkt 2) könnten Andere gut zu einer anderen Meinung kommen, wohingegen Punkt 1) ein unumstößliches Faktum ist.
Den Unterschied zwischen nomenklatorischer und taxonomischer Synonymie halte ich keineswegs für so irrelevant, wie es den Anschein haben mag, denn er wird von vielen, die vorschnell über Synonymie reden, gern vergessen. NOMENKLATORISCHE Synonymien (zwei Namen haben denselben nomenklatorischen Typus, z.B. Boletus engelii und Xerocomellus engelii) sind in den meisten Fällen GEWISSHEITEN, zu deren Feststellung man sich nicht einmal Material (einschließlich des/der Typen selbst), sondern lediglich die relevante Literatur anschauen muss. Ganz anders liegt das hingegen bei TAXONOMISCHEN Synonymen, denn dies stellt zunächst einmal nur eine MEINUNG dar, zu der ein Bearbeiter nach dem Vergleich der Typen/Beschreibungen oder sonstigen zum Taxon gehörenden Materials gekommen ist (vgl. Frage der TAXONOMISCHEN Synonymie von X. communis ss. Bon etc. und X. rubellus). Hier kann es natürlich auch gegensätzliche Meinungen geben, und der anwendbare Name eines Taxons ergibt sich bei einer gegebenen nomenklatorischen Situation jeweils aus den vom Bearbeiter getroffenen taxonomischen Annahmen – wie sollte es auch anders sein.
Wäre nun die Frage der taxonomischen Synonymie von B. rubellus Krombh. und X. rubellus Quél. für den vorliegenden Fall nomenklatorisch in irgendeiner Weise relevant?
Solange wir in der Gattung Xerocomus und Xerocomellus bleiben, ist sie es, soweit ich sehe, nicht (Art. 11.4 i.V.m. Art. 53.1 ICBN). Würde man die Gruppe um X. rubellus auf Gattungsebene von der um X. chrysenteron trennen, könnte sie schon relevant werden. Vielleicht sollte man die alten Namen manchmal lieber in den Büchern lassen... Die Konservierung von X. rubellus gegenüber B. rubellus und (im taxonomischen Synonymiefall) gegenüber B. communis wäre sicherlich ein sinnvoller Weg.

Beste Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,

hier muss ich Dir allerdings widersprechen, schließlich hatte ich den Begriff
„taxonomisches Synoynym“ gewählt, um präzise zu sein.

ich hatte dich schon richtig verstanden, hätte den Satz nur nicht so apodiktisch formulieren sollen. Quélet hatte ausdrücklich eine taxonomische Identität seiner Art mit der Krombholzschen ausgeschlossen. Damit ist, da gebe ich dir Recht, nicht gesagt, dass beiden nicht doch dasselbe Taxon vorgelegen haben könnte. Dass Xerocomus rubellus Quélet ein anderer NAME ist als Boletus rubellus Krombh., ist ebenso klar wie etwa im Fall Boletus cavipes Klotzsch:Fr. und Russula cavipes Britzelm.

Das Epitheton rubellus ist vor diesem Hintergrund (Homo- UND Synonymieproblematik) durchaus mit Tücken behaftet. Boletus communis Bull. wäre, soweit ich sehe, zumindest nomenklatorisch unproblematisch.

Grüße, Jürgen