Hallo Trichterlingskenner

Die abgebildete Art wächst im Moos, auf magerem Boden der lückkig
mit jüngeren Birken und Espen bestanden ist. Geruch süßlich(würzig)
nur Anfangs kurz an Anis erinnernd. Sporenpulver creme mit orangem Ton,
fast wie bei Russula amoenolens.
Sporen 3,9-4,8-5,8 x 2,3-2,9-3,6; Q= 1,3-1,8

Da Wiedersprüche in der Literatur bezüglich Geruch und SPP-Farbe bestehen,
zweifle ich an meiner ersten Bestimmung Clitocybe agrestis.

Für Tipps wäre ich dankbar.

LG Karl

Hallo Karl,

C. agrestis würde ich schon a. g. der - so kommt es zumindest auf Deinem Bild rüber - relativ großen, d. h. > 3 cm, Hüte ausschließen wollen.
Meiner Ansicht nach passt doch eigentlich alles für C. albofragrans
SPP - farbe stimmt, Sporenlänge stimmt, Quotient stimmt, Anisgeruch stimmt und aussehen tun die auch wie sie aussehen sollen, wenn sie C. anisata sein wollen.
M. E. gilt zudem C. albofragrans = C. anisata.

Beste Grüße - Peter

P. S.: Die meistens im Zusammenhang mit C. albofragrans zitierte C. luffi ss. Einhellinger ist nicht, wie es fast überall steht, C. albofragrans sondern C. fragrans.

Hallo Peter

Danke für Deine Antwort. Mit C. albofragrans bin ich gerne einverstanden.
Ich war früher der Meinung, dass nur C. agrestis den orangen Ton im SPP hat,
bis ich die Angabe pale orange cream für C. albofragrans in der Funga Nordica
gelesen haben. Daher auch meine Zweifel an C. agrestis.
Jetzt muss ich wohl noch einen früheren Fund von C. agrestis überrpüfen.

LG Karl

Hallo Karl,

wenn du bei Gröger bei den scheinbereiften, weißen Clitocyben (38 b) schlüsselst kommst Du nur über 5 a mit der Angabe SPP (in dicker Schicht) rosa - creme zu 6 b - C. albofragrans.
Der Gröger - Schlüssel ist bei Clitocyben wirklich sehr gut.

Gruß Peter

Hallo Karl und Peter,

wenn albofragrans, dann hätte ich das kleine Problem, dass der kleine stehende Pilz vorne auf dem Foto einen hygrophanen Eindruck macht. Vielleicht ist es aber auch nur ein komischer Lichteinfall. Oder er gehört nicht zu den anderen? Die hinten jedenfalls sind auch mir eindeutig zu kräftig für agrestis.
Den erdartigen Geruch von agrestis und Verwandten finde ich persönlich immer sehr deutlich und halte das für ein gut brauchbares Bestimmungsmerkmal.

Viele Grüße

Hallo Jesko,

das sieht tatsächlich so aus, als ob der vordere Pilz hygrophan ist.

Aber warum hast Du damit ein Problem?
Schau mal auf S. 207 im Gröger unter Teilschlüssel c. dort steht: "Man vergleiche auch die bereits oben ausgeschlüsselte teil - hygrophane Art 38b.5 C. albofragrans."

Das spricht also um so mehr dafür als dagegen.

BG Peter

Den erdartigen Geruch von agrestis und Verwandten finde ich persönlich immer
sehr deutlich und halte das für ein gut brauchbares Bestimmungsmerkmal.

Nochmals - hallo Jesko,

das Zitat Deiner bemerkung stützt meine Vermutung, dass Harmaja mit der von ihm beschriebenen C. agrestis einen anderen Pilz meinte, als wir Mitteleuropäer darunter verstehen.

In der Originalbeschreibung heißt es: "odour faintly fragrant, like that of strawberries, most distinct in drying"

Das ist dann wohl deutlich was anderes als "erdartiger Geruch".

Ich denke eine intensive Bearbeitung der Gattung Clitocybe s. l. führt zu erdsturzartigen Veränderungen. In den letzten 50 Jahren gab es ja nur die Bearbeitung von Harmaja und dann Teile der Gattung von Kuyper (auch schon 30 Jahre her). Insbesondere von Harmaja sind viele der damals neu beschriebenen Taxa nie wieder aufgetaucht; C. agrestis, c. marginella, C. ruderalis, C. gracilis, C. metachroides, C. subcordispora, C. amarescens, C. orientalis, C. menthiodora, C. fennica, C. schulmannii, C. lohjaensis (alle Harmaja 1969) sind alles entweder niemals wieder genannte oder m. E. mindestens teilweise in der Mykologie anders gedeutete Arten, als sie Harmaja beschrieben hatte.

Wir werden uns sicherlich viel intensiver mit dieser interessanten Gattung auseinandersetzen können, wenn E. Ludwigs 3. Band des Pilzkompendiums da ist.

Gruß Peter

Hallo Peter,

Aber warum hast Du damit ein Problem?
Schau mal auf S. 207 im Gröger unter Teilschlüssel c. dort steht: "Man
vergleiche auch die bereits oben ausgeschlüsselte teil - hygrophane Art
38b.5 C. albofragrans."

O je, und ich hatte albofragrans immer in der absolut nichthygrophanen Schublade.

Hallo Peter,

das Zitat Deiner bemerkung stützt meine Vermutung, dass Harmaja mit der von
ihm beschriebenen C. agrestis einen anderen Pilz meinte, als wir
Mitteleuropäer darunter verstehen.

So tief bin ich bislang nicht in die Materie bzw. den Trichter vorgedrungen. Wenn es aber so viele Arten Harmajas gibt, mit denen wir heute ein Problem haben bzw. unter denen wir uns nichts vorstellen können, muss man vielleicht auch die subjektive Dimension mit einbeziehen. Im konkreten Fall meine ich damit die Frage, ob Harmaja überhaupt erdartigen Geruch in seinem Merkmalskanon hatte. Dazu könnte man versuchen zu vergleichen, wie er Arten beschreibt, die unzweifelhaft Erdgeruch haben (z.B. metachroa bzw. was wir darunter verstehen als häufige Art mit Erdgeruch).

In der Originalbeschreibung heißt es: "odour faintly fragrant, like that
of strawberries, most distinct in drying"
Das ist dann wohl deutlich was anderes als "erdartiger Geruch".

Was eben zu zeigen wäre.

Ich denke eine intensive Bearbeitung der Gattung Clitocybe s. l. führt zu
erdsturzartigen Veränderungen.

Das will ich gerne glauben. Und vielleicht würde dann auch einiges einfacher.

Viele Grüße,
Jesko

Im konkreten
Fall meine ich damit die Frage, ob Harmaja überhaupt erdartigen Geruch in
seinem Merkmalskanon hatte.

Hallo,

Soweit ich das richtig mitbekommen habe, kannte Harmaja viele Arten selbst nur als Exsikkat aus botanischen Sammlungen.

Er schreibt auch in der Einleitung, dass er 1960 (noch als Schüler!) erstmals mit Höheren Pilzen in Kontakt gekommen ist und 1965 mit Clitocybe begonnen hat.

Weitere vier Jahre später eine Gattungs-Monographie herauszugeben, die über ein halbes Jahrhundert den Standard darstellt, ist eine nicht zu unterschätzende Leistung!

Dass aber bei einer solchen Hau-Ruck-Bearbeitung eine Menge Fakten unbekannt bleiben oder falsch gedeutet, ist ja normal. Von daher würde ich "dem Harmaja" keinen Bibel-Status für Trichterlinge zuerkennen.

Grüße,

Wolfgang

Hallo,
Soweit ich das richtig mitbekommen habe, kannte Harmaja viele Arten selbst
nur als Exsikkat aus botanischen Sammlungen.

Hallo Wolfgang

er kannte nicht viele Clitocyben nur aus Exsikkaten. Das hast Du ein wenig verharmlost im Gedächtnis. Viel schlimmer:
Er beschrieb eine ganze Reihe seiner neuen Arten nur nach Exsikkaten.
Das heißt, er hat von verschiedenen seiner neuen Arten niemals einen frischen Pilz gesehen. Er wußte nicht einmal welche Farbe der Pilz hatte, wie er roch und welche Farbe das Spoprenpulver hatte. So heißt es beispielsweise bei der von ihm als neu beschriebenen C. globispora:
"I myself have not collected this species so cannot describe the odour and taste..."
Beschrieben wurde C. globispora von ihm aus zwei in finnischen Herbarien abgelegten Exsikkaten die O. v. Schulmann gesammelt hatte. Eines war als Clitopilus hirneola abgelegt und das andere als Clitocybe ditopa.

Selbstverständlich gab es C. globispora danach nie wieder in der Literatur...

Weitere vier Jahre später eine Gattungs-Monographie herauszugeben, die über
ein halbes Jahrhundert den Standard darstellt, ist eine nicht zu
unterschätzende Leistung!

Meinst Du das ironisch? Kuyper hatte in der Untersektion Pseudolyophyllum ja schon 1982 Harmajas Arbeit quasi ad absurdum geführt. Nur ist Kuypers Dissertation ja nie offiziell in einer Zeitschrift oder in einem Buch erschienen, sonst wüßten aben alle, dass man diese "Harmaja - Bibel" besser beiseite legt und so gut wie alles was da drin steht, besser zwei mal prüft.

Dass aber bei einer solchen Hau-Ruck-Bearbeitung eine Menge Fakten unbekannt
bleiben oder falsch gedeutet, ist ja normal. Von daher würde ich "dem
Harmaja" keinen Bibel-Status für Trichterlinge zuerkennen.

Oh je, ich hoffe wirklich, dass das keiner tut.
Aber weil es eben die einzige geschlossene Arbeit über diese Gattung ist und so viele Ungereimtheiten bleiben, lassen eben alle Mykologen die Trichterlinge lieber links liegen.
Und auch nur die absolute Unkenntnis der Gattung hat dazu geführt, dass es dann 2005 sogar einen noch größeren Monografie - Schmarren mit Raithelhubers "Die Trichterlinge" gab.
Die einzige, aber auch absolut vernichtende Kritik über dieses Machwerk ist von Peter Reil in der SPR erschienen. Peter Reil hatte da recht, normalerweise müßte man für dieses Buch sein Geld zurückverlangen können.
Wer die 50 €uronen dafür ausgeben will sollte das Geld lieber im Kettenkarussell abfahren, da wird einem genau so schnell übel und es ist billiger.

Liebe Grüße - Peter

Grüße,
Wolfgang