Hallo Pfifferlingsfreunde,

wie lässt sich die Violettgelbe Kraterelle (Craterellus ianthinoxanthus) von der Schwärzenden Kraterelle (C. melanoxeros) abgrenzen? In Krieglsteiner et al. (2000) werden die beiden Taxa zusammengeworfen, aber darauf möchte ich mich nicht verlassen. Leider habe ich hinsichtlich der Phylogenie kein einziges Paper gefunden, das mir diese Frage beantwortet.

Gruß, Andreas

PS: Würdet ihr diese Kollektion auch C. ianthinoxanthus zuordnen?
2011-09-25 Cantharellus ianthinoxanthus (Maire) Kühner 1947 202999 crop.jpg

Hallo Pfifferlingsfreunde,
wie lässt sich die Violettgelbe Kraterelle ( Craterellus ianthinoxanthus )
von der Schwärzenden Kraterelle ( C. melanoxeros ) abgrenzen? In
Krieglsteiner et al. (2000) werden die beiden Taxa zusammengeworfen, aber
darauf möchte ich mich nicht verlassen. Leider habe ich hinsichtlich der
Phylogenie kein einziges Paper gefunden, das mir diese Frage beantwortet.
Gruß, Andreas
PS: Würdet ihr diese Kollektion auch C. ianthinoxanthus zuordnen?
2011-09-25 Cantharellus ianthinoxanthus (Maire) Kühner 1947 202999 crop.jpg

Hallo Andreas,

abgesehen vom Schwärzen, das bei melanoxeros auch recht spät auftreten kann, hat der aber im vergleich zu ianthinoxanthus deutlichere Leisten und etwas andere Farbtöne. Melanoxeros ist eher violettlich-grauviolettlich in den leisten und graugelb im Hut, während ianthinoxanthus mehr violettrosa im (nur welligen) Hymenophor und lebhafter orangegelb im Hut ist. Melanoxeros wird größer und hat deutlicher ausgebildete Hüte, ianthinoxanthus eben nicht. Das nahm wohl German Kriglsteiner zum Anlass, ianthinoxanthus als steckengebliebene Jugendform von melanoxeros zu betrachten, zumal ja beide im selben Biotop vorkommen können.
Beide stehen heute bei Craterellus.

Das verlinkte Bild zeigt für mich klassischen, eindeutigen melanoxeros.

beste Grüße,
Andreas

C. ianthinoxantus:

C. melanoxeros:
Wenn ich schon mal von beiden Bilder hab

C. ianthinoxantus:
C. melanoxeros:

Hi Hupi,
sehr schön die beiden Bilder. Egal wie sie heissen, Hauptsache, dass man sie essen kann. *gg*

Pilzige Grüsse
hansuwe

Hallo hansa,

seit wann isst Du Bilder?!?! *gg*

beste Grüße,
Andreas

Hallo Pfifferlingsfreunde,
wie lässt sich die Violettgelbe Kraterelle ( Craterellus ianthinoxanthus )
von der Schwärzenden Kraterelle ( C. melanoxeros ) abgrenzen? In
Krieglsteiner et al. (2000) werden die beiden Taxa zusammengeworfen, aber
darauf möchte ich mich nicht verlassen. Leider habe ich hinsichtlich der
Phylogenie kein einziges Paper gefunden, das mir diese Frage beantwortet.
Gruß, Andreas
PS: Würdet ihr diese Kollektion auch C. ianthinoxanthus zuordnen?
2011-09-25 Cantharellus ianthinoxanthus (Maire) Kühner 1947 202999 crop.jpg

Eine schöne Gegenüberstellung findet sich hier:

http://forums.champis.net/viewtopic.php?f=1&t=3049&start=0

Hab beide schon gefunden und von ianthinoxanthus auch das beigefügte Bild.

FG Stinkmorcheling

Hallo Andreas,

besten Dank für die Bewertung und ausführliche Erläuterung zur Artabgrenzung - Eric Strittmatter sieht es übrigens genauso: C. melanoxeros. Bin schon auf die phylogenetischen Ergebnisse in der Zukunft gespannt, ob eine Trennung der beiden Taxa auf Artniveau gerechtfertigt ist. Pfiffig, die Pfiffis.

@Tanja
Vielen Dank für die schönen Aquarelle - habe beide Pilze leider noch nie in freier Wildbahn gefunden. Aber immerhin habe ich sie schon mal auf einer Münchner Ausstellung gesehen.

Gruß, Andreas

Hi beide Andreasse,

jetzt bin nach Lesen euerer Beiträge voll ins Grübeln gekommen. Leider habe ich von der hier abgebildeten Kollektion keine Aufschriebe, kann mich aber erinnern, dass die Fruchtkörper kaum schwärzten. Habs als C. tubaeformis abgespeichert, bin mir jetzt aber unsicher. Fundort war ein Fichten/Tannen-Forst mit einzelnen Laubwaldinseln (Buche). Was meint ihr dazu, so aus dem Bauch raus. Ist das noch ein Trompetenpfifferling, oder was anderes?

Grüßle
Jürgen

Servus Jürgen,

Habs als C. tubaeformis abgespeichert, bin mir jetzt aber unsicher.
Fundort war ein Fichten/Tannen-Forst mit einzelnen Laubwaldinseln (Buche).
Was meint ihr dazu, so aus dem Bauch raus. Ist das noch ein
Trompetenpfifferling, oder was anderes?

für C. tubaeformis weist das Hymenophor keine ausgeprägten Leisten auf, es ähnelt viel mehr dem wellig-faltigen Hymenophor von C. lutescens. Wenn ich Andreas richtig verstanden habe, ist auf dem Foto C. ianthinoxanthus abgelichtet - für C. melanoxeros wären mir die Farben zu freudig. Kann damit aber auch daneben liegen...

Gruß, Andreas

Hallo,

Wenn
ich Andreas richtig verstanden habe, ist auf dem Foto C. ianthinoxanthus
abgelichtet

wie kommst Du da drauf? Ich schrob "Das verlinkte Bild zeigt für mich klassischen, eindeutigen melanoxeros."
Wie kann man das anders interpretieren?

beste Grüße,
Andreas

Ähm...ich meinte Jürgens Foto..?

Servus Jürgen,
für C. tubaeformis weist das Hymenophor keine ausgeprägten Leisten auf, es
ähnelt viel mehr dem wellig-faltigen Hymenophor von C. lutescens .

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Hallo Andreas,

falls Du mit C. lutescens das Synonym zu C. aurora meinst, wäre das für mich ein anderer Pilz als der gezeigte.

LG, Gábor

Hallo Gábor,

falls Du mit C. lutescens das Synonym zu C. aurora meinst, wäre das für mich
ein anderer Pilz als der gezeigte.

ist heute der 1. April oder will mich heute jeder falsch verstehen?

Zum einen wurde C. lutescens für den Starkriechenden Pfifferling konserviert, d.h. C. aurora ist ein Synonym jener Art und zum anderen habe ich nirgends geschrieben, dass es sich bei Jürgens Foto um C. lutescens handelt. Ich hatte lediglich die Ausprägung des Hymenophors verglichen, weil Andreas in seinem ersten Beitrag in dieser Disk. schrieb, C. melanoxeros habe deutlichere Leisten, was ich jedoch auf Jürgens Foto nicht zu erkennen glaube.

Gruß, Andreas

Ich meine natürlich "Starkriechener Trompetenpfifferling" - hatte die Trompeten vergessen. *tätaräääh*

Hi beide Andreasse,
jetzt bin nach Lesen euerer Beiträge voll ins Grübeln gekommen. Leider habe
ich von der hier abgebildeten Kollektion keine Aufschriebe, kann mich aber
erinnern, dass die Fruchtkörper kaum schwärzten. Habs als C. tubaeformis
abgespeichert, bin mir jetzt aber unsicher. Fundort war ein
Fichten/Tannen-Forst mit einzelnen Laubwaldinseln (Buche). Was meint ihr
dazu, so aus dem Bauch raus. Ist das noch ein Trompetenpfifferling, oder
was anderes?
Grüßle
Jürgen

Hallo Jürgen,

das wäre für mich junger C. melanoxeros.
Müßte aber Kalkboden dort gewesen sein.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Gábor,
ist heute der 1. April oder will mich heute jeder falsch verstehen?
Zum einen wurde C. lutescens für den Starkriechenden Pfifferling
konserviert, d.h. C. aurora ist ein Synonym jener Art und zum anderen
habe ich nirgends geschrieben, dass es sich bei Jürgens Foto um C.
lutescens handelt. Ich hatte lediglich die Ausprägung des Hymenophors
verglichen, weil Andreas in seinem ersten Beitrag in dieser Disk. schrieb,
C. melanoxeros habe deutlichere Leisten, was ich jedoch auf Jürgens Foto
nicht zu erkennen glaube.
Gruß, Andreas

Hallo,

ich finde die Leisten bei Jürgens FUnd stark genug für C. melanoxeros. Aber flacher, weniger scharf genschnitten als bei tubaeformis. C. ianthinoxanthus ist das Hymenophor noch weniger ausgeprägt.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

danke fürs Feedback. Was hälst Du dann von dieser Kollektion von Thomas Lehr, die Eric bei seiner kleinen Leistlingskunde vor einigen Jahren in seinem Forum verlinkt hat?

Gut, hier dürfte das violett gefärbte und weit den Stiel herablaufende Hymenium den Ausschlag in Richtung C. ianthinoxanthus geben. Aber das Hymenophor finde ich hier schon recht deutlich ausgeprägt, wenngleich es sicher nicht an die deutlichen Leisten von C. tubaeformis heranreicht.

Gruß, Andreas

PS: Tolle Disk., die zeigt, dass auch scheinbar banale Gattungen Interessantes zu bieten haben.

Hallo Andreas,

langsam beginnt auch meine Überzeugung zu bröckeln, auf Jürgens Foto sei C. ianthinoxanthus zu sehen. Denn das Hymenium ist weniger grau-violett sondern mehr freudiger violett gefärbt.

Gruß, Andreas

PS: Habe hier eine m.E. tolle Fotoserie der Schwärzenden Kraterelle aufgestöbert:
http://www.pharmanatur.com/cantharmelano.htm

Hallo,

genau wie dort geschrieben steht. Aufgrund der Farben ianthinoxanthus, auch wenn das Hymenophor ausgesprochen stark ausgeprägt ist für diese Art. Aber man sieht hier sehr gut die Farbunterscheide im Hut. Das Aprikosenfarbene von ianthinoxanthus gegenüber dem olivlich getönten Graugelb von melanoxeros. Vergleichbar fast mit den Farbunterschieden im Stiel zwischen tubaeformis und lutescens.
Das rosaviolett im Stiel ist sehr kräftig. Sieht fast etwas gephotoshoped aus )

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
langsam beginnt auch meine Überzeugung zu bröckeln, auf Jürgens Foto sei C.
ianthinoxanthus zu sehen. Denn das Hymenium ist weniger grau-violett
sondern mehr freudiger violett gefärbt.
Gruß, Andreas
PS: Habe hier eine m.E. tolle Fotoserie der Schwärzenden Kraterelle
aufgestöbert: http://www.pharmanatur.com/cantharmelano.htm

Hallo,

umgekehrt: Bei ianthinoxanthus ist es freudiger, eher rosaviolett. Bei melanoxeros ist es grauviolett. Aber die farbliche Ausprägung kommt erst mit zunehmendem Alter, deshalb sind jüngere Exemplar da wenig vergleichbar. Das zeigt auch die von Dir verlinkte Bilderserie. Auf dem oberen Bild mit den ältesten Exemplaren ist das grauviolette Hymenium am besten zu erkennen. Hier wird auch klar, wie ähnlich melanoxeros und tubaeformis sein können (aber nich immer müssen!). Ich hätte die Exemplare wahrscheinlich noch nicht mal beachtet .....

beste Grüße,
Andreas

umgekehrt

Hast' natürlich recht - wollte es gerade korrigieren.

Ich sollte doch mal eine Mütze voll Schlaf nehmen, bevor ich mich wieder hier am Diskussionsgeschehen beteilige...

Gruß, Andreas

Hallo nochmals,

...auch wenn das Hymenophor ausgesprochen stark ausgeprägt ist für diese Art.

ich meine zudem anhand der zahlreichen gesichteten Fotos von C. ianthinoxanthus im Web zu erkennen, dass das Hymenophor nicht nur weniger deutlich und runzelig-faltig (ähnlich wie bei C. lutescens) ausgeprägt ist, sondern auch mehr Querverbindungen vorkommen, sodass vor allem bei ausgewachsenen Exemplaren eine unregelmäßig genetzte Struktur entsteht - das hat Tanja auch in ihrem Aquarell m.E. treffend herausgearbeitet.

Das rosaviolett im Stiel ist sehr kräftig. Sieht fast etwas gephotoshoped aus
)

Yep, da ist dem Bearbeiter Pilz wohl der Farbeimer ausgekommen.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas & AKCCM,

danke fürs Begutachten. Ich glaube auch, dass es sich hier um C. melanoxeros handelt.

das wäre für mich junger C. melanoxeros.
Müßte aber Kalkboden dort gewesen sein.

Das ist richtig.

Grüßle
Jürgen

Hallo Andreas (AKCCM),

noch ein Nachtrag, der in der Diskussion nicht erwähnt wurde: Die beiden schwärzenden Arten unterscheiden sich auch deutlich anhand der Sporenmaße. Ansonsten kann ich Andreas' (Gm.) Aussagen kaum etwas hinzufügen. Ich halte die beiden Arten für deutlich unterschieden (Makroskopie - Ausprägung des Hymenophors, Färbung, Fruchtkörpergestalt und Mikroskopie - Sporenmaße).

C. melanoxeros erinnert mehr an Trompetenpfifferlinge (die auch schwärzen können, wenn sue eintrocknen). Allerdings haben die einen hohlen Stiel (und die deutlicheren Leisten). C. ianthinoxanthus hat unregelmäßigere Hüte, meist kleine Seitenhütchen wie Erker eines Märchenschlosses .

Trotz der vollen Stiele wurden beide zu Craterellus gestellt - ich habe aber kein Literaturzitat zur dazugehörigen genetischen Arbeit parat.

LG
Christoph

Hallo Christoph,

noch ein Nachtrag, der in der Diskussion nicht erwähnt wurde: Die beiden
schwärzenden Arten unterscheiden sich auch deutlich anhand der Sporenmaße.

das hatte ich auch noch im Hinterkopf. Mir ging es erst einmal um die makroskopischen Merkmale, die beiden Arten zu unterscheiden.

C. ianthinoxanthus hat unregelmäßigere Hüte, meist kleine Seitenhütchen
wie Erker eines Märchenschlosses .

Wirklich gut charakterisiert.

Trotz der vollen Stiele wurden beide zu Craterellus gestellt - ich habe aber
kein Literaturzitat zur dazugehörigen genetischen Arbeit parat.

Dahlman, M. et al. (2000) - Molecular systematics of Craterellus. Mycol. Res. 104(4): 388-394.

Gruß, Andreas

Hi Andreas...

Wirklich gut charakterisiert.

Danke . Mir ist kein anderer Vergleich eingefallen ^^

Dahlman, M. et al. (2000) - Molecular systematics of Craterellus . Mycol.
Res. 104(4) : 388-394.

Ah, o.k., danke!

Liebe Grüße
Christoph