Zitronengelber Hymenoscyphus? ohne Stiel

Hallo!

Könnt ihr mir bei diesem Pilzchen helfen?

Das daumendicke, entrindete Stöckchen auf dem es wuchs habe ich im Gischtbereich eines Baches gefunden. Von welchem Baum das Stöckchen stammt weiss ich nicht.

Die Fruchtkörper sind bis zu 2mm im Durchmesser, hyalin gelb, ungestielt und sehr weich. Ich hätte auch "Zitronengelbe Mollisia" ins Topic schreiben können um bei Andreas ein lustiges *PLING* im Kopf zu verursachen, aber ich hab's mir verkniffen :-)

Die eher eckigen Randzellen und die Porusreaktion deuten auf einen Hymenoscyphus hin. Ich habe aber leider nichts passendes finden können.

Die Asci haben keine Haken.
Die Paraphysen sind etwa 4µm breit, wurstförmig, septiert und unregelmässig mit Tröpfchen gefüllt.
Die Sporen haben eine Kartoffelform, mit wenigen kleinen Tröpfchen im Randbereich der Pole und messen etwa 9-10,5 x 3,5-4,5µm.

Vermutlich habe ich beim Blättern auf der Baral-CD irgendetwas übersehen und ihr könnt mir aus dem Stand sagen, was es war. Wenn nicht, habe ich hier noch lebende Exemplare, die darauf warten, Fragen beantworten zu dürfen.

Danke Euch
Jürgen

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Hallo Jürgen!

Ach, was für schöne Bilder wieder!
Das mit Andreas verstehe ich nicht und dem lustigen "Pling".
"Zitronengelb" als Lockmittel wäre ja auch nicht korrekt, "hyalin gelb" verstehe ich ebenfalls nicht so recht.
Für mich wären die Apos Ockergelb.
Hymenoscyphus ist eindeutig wegen des Porustyps.

Bei so ausgebreiteten Apos versteckt sich der Stiel manchmal, waren denn auch bei den jüngeren keine Stiele zu sehen?

So, jetzt schaue ich mal in meine Glaskugel und behaupte unverschämterweise folgendes und kann mich jetzt richtig zum Löffel machen, wenn ich falsch liege:

- am Fundort gab es auch Buchen;
- wenn du einen Becherschnitt machst, bei dem auch die Anwuchsstelle mit unter das Mikro kommt, verfärben die seitlichen Basalzellen mit Lugol blau;
- wenn du nochmal nach den Ascibasen (Jung-Asci) schaust, wirst du Haken finden.

VG Ingo W

Hallo Ingo!

Ach, was für schöne Bilder wieder!

Danke! Darum ging es mir auch eigentlich! Ich habe mir eine neue Vorsatzlinse gekauft, und um die zu testen, bin ich schnell in den Wald gehuscht um mir Motive zu holen. Ich war der Meinung, daß ich meinen Bisporella citrina - Drittfund fotographieren würde :-)

Das mit Andreas verstehe ich nicht und dem lustigen "Pling".

Aaaahhja. Da ist wohl einer meiner Witze ins Leere gelaufen.
Kurze Erklärung für Dich, warum ich dachte, daß die sich übertölpelnde Gedankenkette in meinem Kopf auch für andere witzig sein könnte:
Ich dachte an Bisporella citrina...
...zitronengelbes Reisigbecherchen...
...der Pilz hat eine Wuchsform und Konsistens einer Mollisia...
...zitronengelb ist keine Farbe für eine Mollisia...
...Andreas Gminder, Experte für Mollisias...
...die Überschrift "zitronengelbe Mollisia" zauberte einen Ausdruck auf Andreas Gesicht, der...
... für Beobachter lustig sein kann :-)

"Zitronengelb" als Lockmittel wäre ja auch nicht korrekt,
"hyalin gelb" verstehe ich ebenfalls nicht so recht.
Für mich wären die Apos Ockergelb.

Zitronen oder ocker oder Sonnenaufgangs oder untergangs Gelb. Das ist alles richtig. Irgendwie :-)
Fakt ist:
Der Pilz ist gelb und der Pilz ist durchscheinend, gläsern. Deshalb hyalin.
Deshalb hyalin gelb :-)

Hymenoscyphus ist eindeutig wegen des Porustyps.

Gilt das für alle Helotiaceae oder nur für Hymenoscyphus?
Und ist diese Porusreaktion beschränkt auf Helotiaceae. Hätte ich mir das Durchforsten der Hyaloscyphaceae-Verzeichnisse auf alle Fälle sparen können?

Bei so ausgebreiteten Apos versteckt sich der Stiel manchmal, waren denn auch
bei den jüngeren keine Stiele zu sehen?

Keine Stiele.

So, jetzt schaue ich mal in meine Glaskugel und behaupte unverschämterweise
folgendes und kann mich jetzt richtig zum Löffel machen, wenn ich falsch
liege: - am Fundort gab es auch Buchen;

Eher nicht. Nadelholzplantage mit unerwünschtem Ufergestrüpp.

- wenn du einen Becherschnitt machst, bei dem auch die Anwuchsstelle mit
unter das Mikro kommt, verfärben die seitlichen Basalzellen mit Lugol
blau;

Ich kann mich wage an einen verfärbten Gewebefetzen in einem Quetschpräperat erinnern und daß ich dabei an irgendwelche Basalreaktionen gedacht habe...

- wenn du nochmal nach den Ascibasen (Jung-Asci) schaust, wirst du Haken
finden.

Ziemlich sicher negativ.
Das Bild unten zeigt Jung-Asci von diesem Pilz: Da sind keine Haken :-(

Jetzt ist es schon ziemlich spät, aber morgen schau ich nochmal nach den Anwuchsstellen und den Basalreationen und den Haken.

Vielen Dank für Deine Hilfe und unermüdliche Zuwendung bei dem Thema, Ingo!
Jürgen

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Hallo Jürgen!

So, meine Glaskugel habe ich jetzt weggeschmissen, die taugt nichts mehr.
Mit den "Kartoffelsporen" und dem feuchtnassen Standort hatte die Kugel wohl an Hymenoscyphus imberbis gedacht, die Pfeife!
Aber deiner hat ja tatsächlich keine Haken!
Für H. vernus und H. peruni passen die Sporen nicht. Ich nehme ja an, dass die bei deinem Becherchen abschussreif waren?

Vielen Dank für Deine Hilfe

Ja, das war wohl nichts, auf´s falsche Pferd gesetzt.
Momentan fällt mir auch erst mal nichts ein für deinen, was ich kennen würde. Das Überfliegen in Hymenoscyphusschlüsseln ist nicht erfolgreicher gewesen.

Zum Porus-Typ:
Sieht man ja sehr schön bei deinem Mikro, dass die Stärke der Blaufärbung der Apikalringe nach oben hin nachlässt oder verschwindet. Das sind dann Pori vom Hymenoscyphus-Typ und kicken Bisporella raus. Der Pilz ist also Hymenoscyphus oder was nah verwandtes.

So, jetzt gehe ich nochmal in mich.

VG Ingo W

Hallo Jürgen!

So, jetzt gehe ich nochmal in mich.

Sind die Sporen vom großen Becher? Hast du viel freischwimmende Sporen im zunächst wenig gedrückten Präparat oder vielleicht das Abschießen der Sporen gesehen?

Ein recht häufiger Hymenoscyphus in dieser Zeit ist ja H. vernus, aber "unberindetes Holz" und "Gischtbereich" gefallen mir neben den 4,5 breiten Sporen nicht so optimal. Der ist eigentlich mehr im Tümpelhaften zu Hause auf Weide und Erle, dabei sind die Aststücken oft noch nicht sehr morsch.
Aber dessen Sporen sehen höchstens unreif so aus.

VG Ingo W

Hallo Ingo!

Hier noch ein paar Bilder.
Zwei Fruchtkörper mal in Wasser, mal in Lugol.
Der obere FK hat nachdem ich das Plättchen aufgelegt habe, Sporen entlassen. Das konnte ich beobachten. Von diesen Sporen nochmal ein Bild. Die habe ich recht genau nachgemessen(für meine Verhältnisse): 8-10 x 3,8-4,4µm

Ob man in den Lugolbildern eine Blauverfärbung an der Basis erkennen kann... ich bin mir unsicher.

Was man in den Wasserbildern schön sieht, ist die Farbe der Fruchtschicht. Das Excipulum ist völlig farblos, die Masse dazwischen gelblich.
Alle Becherchen an dem Ästchen sind gelb bis auf die ganz kleinen, unreifen.

Alle Becherchen an dem Stock sind ähnlich geformt wie die beiden gezeigten. Schüssel- bis Kissenförmig.

H.vernus kann schon sein. Der schaut auf den Bildern die ich finde halt so völlig anders aus...

Jürgen

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Hallo Jürgen!

Da spricht jetzt am Ende doch einiges dagegen. Nirgends Becher-Stiele und reif über 3,5 breite Eiersporen ist zuviel Abweichung zu H. vernus.
Ich habe keine Ahnung, wo der hingehört oder in welche Verwandtschaft.

Falls du öfter in der Gegend vorbeikommst, vielleicht lässt sich ja das Substrat noch ermitteln?

Manches klärt sich noch im Nachhinein, deine schöne Doku auf jeden Fall aufheben!
Vielleicht schaut ja Zotto mal vorbei und weiß Rat?

VG Ingo W

Hallo Ingo!

Manches klärt sich noch im Nachhinein, deine schöne Doku auf jeden Fall
aufheben!

Ja, mach ich.

Vielleicht schaut ja Zotto mal vorbei und weiß Rat?

Vielleicht frag ich mal auf Asco-France.

Danke Dir!

Schöne Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

Zotto kommt grade nicht ins Forum rein, daher sein Kommentar hier über diesen Umweg:

"Ich hätte da noch einen Tip: eigentlich habe ich "Pezizella" rufescens Velen. für einen Spezialisten von Fichtenzapfen gehalten. Teils unsichere Funde waren aber auch auf Nadelholz, selten sogar Laubholz.

Jedenfalls passt das Fehlen der Haken, die Sporen und überhaupt alles, was ich gerade überblicke. Außer meinem Bild auf der DVD (Hymenoscyphus rufescens cf., HB 1740.JPG) habe ich nichts brauchbares an Abbildungen dazu (allenfalls noch nicht eingescannte Skizzen).

Wenn du einen Querschnitt des Holzes betrachtest, kannst du recht leicht feststellen, ob es Nadel- oder Laubholz ist. Entweder unter einer starken Lupe oder als Mikro-Schnitt (Nadelholz hat nur Poren von etwa 10 µm Durchmesser).

Zotto"

Grüße

Martin

Hallo!

Die Mikrodaten von meinem Pilz und H.rufenscens cf HB1740E ähneln sich schon sehr.
Es gibt allerdings auch Unterschiede:
- der Durchmesser der Paraphysen von HB1740E hört bei 2,8µm auf. Meiner fängt da erst an. (3-4µm)
- meine Pilzchen sind gelb,
- und röten nicht. Auch die "starke" rotbraune Verfärbung der inneren Excipulumzellen in IKI konnte ich nicht nachvollziehen. (Bild unten)

Weil ja RUFenscens irgendwie auf rot hindeutet, also das Röten so deutlich war daß es namensgebend wurde, würde ich mich jetzt nicht trauen meinen Pilz als H.rufescens cf oder Pezizella rufescens cf abzulegen.

Der Stock war von einem Nadelbaum. Wahrscheinlich Kiefer, es waren Kiefernnadeln im Moos.
Ich muß mal ein paar Stöckchen von wichtigen Bäumen sammeln und eine kleine Werkstoff/Substratkunde mit dem Mikroskop machen. Das kann nützlich werden...

Das Problem, daß ich immer wieder mal nicht wo reingekommen bin, oder daß Scheckkarten nicht mehr funktioniert haben, hatte ich auch den grössten Teil meines Lebens. Dann habe ich damit angefangen die Passwörter einfach aufzuschreiben. Und zwar nicht auf irgendwelche Zettel oder Pizzaschachteln sondern alle auf eine bestimmte Seite, in einem bestimmten Buch, das an einer bestimmten Stelle im Regal steht. Das funtioniert eigentlich recht gut :-)

Danke euch!

Viele Grüße
Jürgen

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Hallo Jürgen,

Dein schöner Substratschnitt sieht wirklich sehr nach Kiefer aus.
Solche Funde wie dieser sind eigentlich die schöneren, die man wirklich aufheben muß. Wie schön ist es, wenn sich das Rätsel eines Tages auflöst. Wie langweilig ist es dagegen, einen Fund nach 20 Minuten lehrbuchmäßig bestimmt abgehakt zu haben ;-)
Auf der DVD gäbs da auch noch HB 6574, aber die wird Dir wohl genauso wenig schmecken...

Herzlich

Martin

Hallo Jürgen nochmal,

hier auch Zottos Antwort, die gerade aus der Ferne reinkam:
"
Hallo Jürgen

Danke für den Tip mit dem Passowort. Das hilft allerdings nur, wenn du nicht unterwegs bist wie ich gerade :-(
Dass das Substrat Nadelholz ist, ist schon mal gut. Eine gewisse Variabilität muss man Pilzen allerdings zugestehen. Wenn man ganz streng vorgeht, dann ist fast jeder Fund gleich eine andere Art. Martin hat übrigens bemerkt, dass dein Pilz meiner Zeichnung von Hymenoscyphus imberbis aff., HB 6574.JPG sehr ähnelt. Das ist möglicherweise auch wieder diese rufescens, nur leider tot untersucht. Deshalb sind die Paraphysen hier noch schmaler. Man sollte aber allemal auf solche Abweichungen achten, ob sie mit dem Substrat korrelieren.

Zotto"

Hallo ihr beiden!

Nein, ich will keine neue Art erfinden! Mich hat nur der deutliche makroskopische Unterschied erschreckt, aber vielleicht liegts ja am Substrat.

Ich werde den Fund auf alle Fälle aufheben und sobald ich mal mit meiner Internetseite nachkomme auch dauerhaft zum Vergleichen online stellen.

Hinter welche Bezeichnung würde ich dann ein cf machen? Hymenoscyphus rufescens oder Pezizella rufescens?

Vielleicht kann ich das mit der Kiefer noch festmachen, wenn einen Kiefer- und einen Fichtenschnitt vergleiche.

Jürgen

Hallo Jürgen,

das hier ist immer noch eine der besten Seiten zur mikroskopischen Holzbestimmung:
http://www.woodanatomy.ch/

Grüße

Martin

Hallo Martin!

Nein, so einfach wird das nicht. Ich seh da keinen Unterschied zwischen Picea abies und Pinus sylvestris.
Aber die Seite ist toll! Danke :-)

Schönen Gruß
Jürgen

Da habe ich doch tatsächlich voreilig gepostet.

Das Stöckchen ist recht wahrscheinlich von Fichte und nicht von Kiefer.
Fichte hat dickwandige Nachbarzellen an den Harzkanälen, bei Kiefer wären die dünnwandig.

Gute Nacht!

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Zitronengelber Hymenoscyphus? ohne Stiel PIC

Re: Zitronengelber Hymenoscyphus? ohne Stiel

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