Liebe Pilzfreunde

Dieser Streifling fiel makroskopisch schon auf. Gefunden auf dem Wienberg bei Ilsenburg, auf schweren Muschelkalk unter Rotbuche, südseitig. Vielleicht nur Amanita lividopallescens? Wer kann helfen, getrocknete Fruchtkörper vorhanden (Hut und Scheide) LG Hartmut

Hyphen der Scheide
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Sporen in MELZER
Sporen [95% • 10 • SAP • v • Melzers ] = 9,9 - 11,6 - 13,2 x 7,7 - 9,3 - 10,9 µm

Hallo Hartmut,

Sporen in MELZER
Sporen [95% • 10 • SAP • v • Melzers ] = 9,9 - 11,6 - 13,2 x 7,7 - 9,3 - 10,9 µm

Nach dem Schlüssel von CONTU braucht man zur Bestimmung den genauen Q-Wert der Sporen. Den kann ich zwar näherungsweise deinen obigen Werten entnehmen, wenn ich jeweils Länge zu Breite obiger Angaben gegenüberstelle, aber das müßte ja schon an jeder Spore direkt berechnet werden. Hast Du die einzelnen Sporenmaße noch wo gespeichert, dass Du den Q-Wert ausrechnen könntest? Die frage ist, ob er bei 1,15-1,2 liegt oder bei 1,25-1,5. Ich habe mit obigen Werten 1,28, 1,24 und 1,23 erhalten. Liegt also tendenziell eher bei den ellipsoiden als bei den breitellipsoid-subglobosen, was auch zum EIndruck deines Sporenbildes passt.
Vom höheren Q-Wert ausgehend, müßten wir noch wissen, ob die Basidien Schnallen haben oder nicht.
Haben sie Schnallen, dann käme Amanita pseudolactea in Frage. Haben sie keine - und davon gehe ich aus - dann hättest Du Amanita mairei (= A. supravolvata) vor Dir, die aber eigentlich eine Art der Sandkiefernwäldern ist. Soll wohl in Brandenburg auch vorkommen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

also ich würde ja ohne größere Probleme Amanita argentea bestimmen. Die Sporenmaße von Hartmut liegen ja irgendwo in der Mitte zwischen mairei und argentea, daher würde ich v.a. die Ökologie zu Rate ziehen, und die (Edellaubwald auf Kalk) spricht nun einmal klar für argentea, die bei uns eine recht typische Art ibs. bei Eiche auf Kalk- und Lehmböden sein dürfte.
Das Problem einer eventuellen Synonymie zwischen A. mairei, A. supravolvata und A. pini können wir wohl ohne Sequenzierung mit sorgfältigem Abgleich der morphologischen und ökologischen Merkmale ohnehin nicht klären. Den in Brandenburgischen Kiefernwäldern vorkommenden Scheidenstreifling, den Ingo Kindermann hier ja auch schon mehrfach gezeigt hat, würde ich aus diesem Grunde vorerst Amanita pini nennen, synonymisieren kann man später immer noch.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Hartmut,

ich denke, das ist Amanita argentea, s. auch meine Antwort an Andreas.

Viele Grüße, Jesko

Hallo Jesko,

einverstanden mit der Benennung der Brandenburger "supravolvatas" als A. pini.
Aber A. argentea hätte ich zu Hartmuts Pilz ja auch gerne gesagt, nur müßte der eigentlich etwas breitere Sporen haben, bzw. einen kleineren Q-Wert. Der kommt bei A. argentea eigentlich über 1,2 nie hinaus, liegt oft merklich drunter (für Amanita). Oder sehe ich das zu eng?

beste Grüße,
Andreas

Nach dem Schlüssel von CONTU braucht man zur Bestimmung den genauen Q-Wert
der Sporen. Den kann ich zwar näherungsweise deinen obigen Werten
entnehmen, wenn ich jeweils Länge zu Breite obiger Angaben
gegenüberstelle, aber das müßte ja schon an jeder Spore direkt berechnet
werden. Hast Du die einzelnen Sporenmaße noch wo gespeichert, dass Du den
Q-Wert ausrechnen könntest? Die frage ist, ob er bei 1,15-1,2 liegt oder
bei 1,25-1,5. Ich habe mit obigen Werten 1,28, 1,24 und 1,23 erhalten.
Liegt also tendenziell eher bei den ellipsoiden als bei den
breitellipsoid-subglobosen, was auch zum EIndruck deines Sporenbildes
passt.
Vom höheren Q-Wert ausgehend, müßten wir noch wissen, ob die Basidien
Schnallen haben oder nicht.
Haben sie Schnallen, dann käme Amanita pseudolactea in Frage. Haben sie keine
- und davon gehe ich aus - dann hättest Du Amanita mairei (= A.
supravolvata) vor Dir, die aber eigentlich eine Art der Sandkiefernwäldern
ist. Soll wohl in Brandenburg auch vorkommen.

Vielen Dank Andreas & Jesko

Ich habe den Pilz getrocknet, und wenn interessant, kann ich ihn auch verschicken. Viellleicht schaue ich noch mal rein (zur Zeit reicht die Zeit nicht, bin fast nur am trocknen) und vermesse mehr Sporen und suche die Basidien.

Ich fürchte, die zehn vermessenen Sporen bringen noch nichts.

LG Hartmut

Hallo zusammen,

wenn man die Smaff-Auswertung betrachtet (sofern ich die Werte korrekt abgetippt habe),:

Sporen[95% • 10 • SAP • v • Melzers ] = 9,9 - 11,6 - 13,2 x 7,7 - 9,3 - 10,9 µm

Q = 1 - 1,5

MW-Konfidenzgrenzen (95%) : lav x bav = 11,6 ±0,5 x 9,3 ±0,5 µm

Qav = 1,25 ±0,08

Vav = 525 ±62 µm³

Nach Andreas Aussage ist genau der Bereich kleiner 1,2 oder größer 1,25 das Schlüsselmerkmal. Hier ist Qav, also der Q-Mittelwert ziemlich genau 1,25, was Andreas' These unterstützt.

Aus meiner Sicht ergibt sich hier aber ein anderer kritischer Aspekt:
Hartmut hat nicht in Wasser gemessen und die Größendifferenz durch Messungen in Melzers ist nicht berücksichtigt (sofern vorhanden), hier besonders, da es nur um einen Differenzbereich von 0,05 geht.

LG, Jens

Hallo Andreas,

Aber A. argentea hätte ich zu Hartmuts Pilz ja auch gerne gesagt, nur müßte
der eigentlich etwas breitere Sporen haben, bzw. einen kleineren Q-Wert.
Der kommt bei A. argentea eigentlich über 1,2 nie hinaus, liegt oft
merklich drunter (für Amanita). Oder sehe ich das zu eng?

Ob Du das zu eng siehst? Ignoramus sed non ignorabimus, würde ich da mal antworten. Ich habe ja so das Gefühl, dass die taxonomische Forschung bereits mittendrin ist in einem Paradigmenwechsel, in dessen Rahmen das oft blinde Vertrauen in mikroskopische Daten eine starke Relativierung erfahren wird. Wie das nun im vorliegenden Fall aussieht, kann man wohl erst sagen, wenn sich mal ein Team hunderte von gut belegten Vaginatae-Kollektionen vornimmt, sequenziert und gründlich morphologisch auswertet.
Einstweilen haben wir aber gerade bezüglich der möglichen Variabilität des Q-Wertes die interessante Untersuchung von Neville & Poumarat 2009. Wie Du sicherlich wissen wirst, wurden dort 10 zu unterschiedlichen Zeiten gewachsene Fruchtkörper von ein und demselben Standort von Amanita pini und zusätzlich 5 weitere Fruchtkörper von anderen Standorten ausgewertet (je 20 Sporen vermessen). Der dabei pro Fruchtkörper ermittelte durchschnittliche Q-Wert schwankte bei den 10 Fruchtkörpern vom selben Standort zwischen 1,04 und 1,40. Insgesamt ergab sich im Übrigen eine annähernde statistische Normalverteilung der Qm. Der Schluss liegt nahe:
"Si l'on utilise une clé comme celle de Contu ..., on arrive à de curieux résultats lorsqu'on tente de déterminer les divers basidiomes d'A. pini produits par un même mycélium..." (S. 20).
Ob dieses Problem auch bei Amanita argentea in ähnlicher Weise besteht, lässt sich wohl nach derzeitigem Kenntnisstand nicht sagen. Unbestritten ist, dass die Sporen von Hartmuts Kollektion eigentlich zu schmal sind, allein schon der optische Eindruck stimmt nicht für A. argentea. Ein "cf." wird vorerst in jedem Falle stehen bleiben müssen, und da würde ich aufgrund der Ökologie eben klar zu cf. argentea tendieren. Ob A. mairei in Mitteleuropa vorkommt, das bleibt sicherlich zweifelhaft.

Viele Grüße,
Jesko