Xerocomus chrysonema?
Offensichtlich hat mein Blutsee-Filzröhrling jetzt einen Namen. Was meinst du, Jürgen?
http://www.pilzseite.de/Pilzgalerie/Xerocomus/blutseespecies/FrameSet.htm
LG Rudi
Re: Xerocomus chrysonema?
Jetzt hab ich bei der Tagung in Tamsweg mit Klofac darüber gesprochen.
Er hält X chrysonemus für identisch mit X lanatus...
Ich bin da noch nicht überzeugt...
LG Rudi
Re: Xerocomus chrysonema? *PIC*
Hallo Rudi,
Jetzt hab ich bei der Tagung in Tamsweg mit Klofac darüber gesprochen.
Er hält X chrysonemus für identisch mit X lanatus...
Ich bin da noch nicht überzeugt...
Diese Ansicht würde ich auch für äußerst problematisch halten. Siehe Saccardos (vollständige?) Wiedergabe der Originaldiagnose beigefügt - die würde recht klar auf die häufige Art, die wir heute Xerocomus ferrugineus nennen, hindeuten. Vielleicht bezieht sich Klofac auf das, was Singer unter Xerocomus lanatus verstanden hat - da müsste ich nochmal nachlesen. Aber es wird nur allzu gern vergessen, dass am Ende das entscheidend ist, was der ursprüngliche Autor und/oder der typisierende Autor eines Namens darunter verstanden hat, und dass es streng genommen völlig wurscht ist, was ein Autor, der den Namen umkombiniert hat, oder ggf. der sanktionierende Autor in der Originalbeschreibung zu erkennen meinte.
Viele Grüße,
Jesko
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic234921.jpg)
Re: Xerocomus chrysonema?
Hallo,
die Beschreibung von X. lanatus, wie sie Heinz Engel (1996: 173-175) unter Bezug auf Alessio (1985) und persönliche Mitteilungen von Wolfgang Klofac gibt, stimmt in einem zentralen Punkt nicht mit den Angaben von Hills und Taylor für X. chrysonema überein: Es ist keine Rede von einer intensiv gelben Färbung der Trama. Vielmehr teilt Engel für lanatus mit: "Fleisch weißlich, manchmal ockerlich gefleckt ... im Stiel ockerbraun". Gerade so soll X. chrysonema aber nicht gefärbt sein. "Basismyzel weißlich oder blaßgelblich" bei lanatus entspricht auch nicht gerade einem "golden yellow, at least when dry", wie von Hills und Taylor für chrysonema (Name!) angegeben.
Das qualitativ schlechte "lanatus"-Foto in Engel (1996: 173) trägt wenig zur Erhellung bei. Man sieht weder einen Fruchtkörper im Schnitt noch erkennt man die Beschaffenheit der Stielbasis.
Aussagekräftiger ist Dermeks Farbtafel von X. lanatus (Nr. 35): Sie zeigt zwar kein gelbes Myzel, aber immerhin kräftig gelbe Fleischfarben unter der Huthaut und im Stiel - allerdings muss man sich dann fragen, wieso hierüber kein Wort in der Beschreibung steht.
Ganz kurios wird das Ganze, wenn man sich Dermeks Schnittbilder von subtomentosus (Nr. 47, gelbes Fleisch in der Stielbasis!) und ferrugineus (Nr. 32, intensiv gelbes Stielfleisch!). Erklärlich scheint mir das nur dadurch, dass beiden (!) Farbtafeln auch unterkannte chrysonema-Kollektionen zugrunde lagen.
"X. lanatus" war in der Vergangenheit ein Sammelbecken für irgendwie braunhütige, netzstielige Laubwald-Ziegenlippen, die insgesamt wohl auf subtomentosus, ferrugineus und chrysonema aufgeteilt werden müssen. Ich nehme an, dass hier bisher variablen Merkmalen wie der Hutfarbe, Stielornamentierung und auch der Ammoniakreaktion zu viel, der nach meiner Erfahrung recht konstanten Fleischfarbe und -verfärbungen zu wenig Beachtung geschenkt wurde.
Die in Engel et al. (1996) entworfenen Art- und Sektionskonzeptionen für die Ziegenlippen und Rotfüßchen im weiteren Sinn sind durch die Molekularbiologie ohnehin in vielen Punkten überholt.
Grüße, Jürgen
Re: Xerocomus chrysonema?
Hallo Jürgen,
ich sehe es natürlich grundsätzlich auch so, dass in der Vergangenheit bei Xerocomus viel nach Merkmalen bestimmt und abgegrenzt wurde, die heute nicht mehr als konstant und artspezifisch gelten. Als einigermaßen brauchbare Merkmale bei Xerocomus ss. str., also den Ziegenlippen, gelten heute die Fleischfarbe im frischen Schnitt, die Farbe der Rhizomorphen, die Sporenmaße und das Habitat. Wenn wir nun in der Originalbeschreibung von Boletus lanatus (hatte den Auszug aus Saccardos Sylloge angehängt, der die Originalbeschreibung wiedergeben dürfte) nach entsprechenden Anhaltspunkten suchen, dann erfahren wir etwas von einer weißfleischigen Art des Buchenwaldes. Auf dieser Grundlage wäre m.E. jede andere Deutung als X. ferrugineus völlig willkürlich. Wie die Art später interpretiert wurde, ist wie gesagt irrelevant, sofern diese Interpretationen nicht durch eine gültige (Epi- oder Neo-) Typisierung gestützt sind oder durch sie ein erhaltenswerter konstanter Namensgebrauch begründet wurde. Zumindest letzteres ist hier sicher nicht der Fall, über die Frage des Typus von B. lanatus dagegen habe ich keinen Überblick.
Wichtiger als eine Rehabilitation von X. lanatus erschiene mir die weitere Arbeit an den morphologischen Bestimmungs- und Abgrenzungsmerkmalen von X. chrysonema. Da hätten wir v.a. die Fleisch- und Rhizomorphenfarbe, die angeführten Unterschiede in der Sporengröße erscheinen mir eher gering, und es müsste nach meinem Geschmack erst auf einer breiteren Materialbasis gezeigt werden, dass dieses Merkmal konstant und damit für die Bestimmung brauchbar ist. X. chrysonema wurde ja vor allem aufgrund von ITS-Daten als eigenständige Sippe erkannt. Der Ansatz zu seiner morphologischen Abgrenzung erscheint mir noch sehr einer typologischen Denke verhaftet. Ich weiß nicht, was in den letzten Jahren an Material und Erkenntnissen dazugekommen ist. Eine breitere Materialbasis (mit entsprechenden weiteren Sequenzierungen) wäre aus meiner Sicht wünschenswert, um die morphologische Abgrenzung besser zu klären, sofern das überhaupt geht und wir hier nicht "semikryptische" Taxa haben.
Viele Grüße,
Jesko
Re: Xerocomus chrysonema?
Liebe Leute,
X. chrysonemus grenzt sich durch den geringen l/b-Quotienten und die Huthautstruktur ziemlich eindeutig ab. Ein Blick in die Originalbeschreibung klärt manchen Zweifel; dies gilt auch für die Originaldiagnose von B. lanatus, dessen deutsche Beschreibung ausführlicher als die zitierte lateinische Diagnose ist.
Re: Xerocomus chrysonema?
Hallo Thomas,
wenn es um die Abgrenzung ggü. X. subtomentosus (im entsprechenden Habitat vielleicht der erste Verwechslungskandidat) gehen soll, dann wüsste ich nicht, welche wesentlichen Bestimmungsmerkmale die Huthaut liefern sollte. Huthautmerkmale werden auch in Taylor & al. 2006 nicht für die morphologische Abgrenzung bemüht. Mit den Sporen scheint mir das Ganze auch nicht so eindeutig: In der genannten Arbeit wird für X. chrysonemus Q 2,3 gegeben. Das macht nicht den Eindruck eines hinreichend sicheren Bestimmungsmerkmals. Hinzu kommt aus meiner Sicht, dass die intraspezifische Variabilität bei X. chrysonema vermutlich noch nicht ausreichend bekannt ist. Es wurden zwar zahlreiche Kollektionen untersucht, aber diese stammen aus nur zwei Fundgebieten aus einem verhältnismäßig begrenzten geografischen Areal. Könnte man mehr Populationen aus einem größeren Areal untersuchen, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass man bei den Sporenmaßen noch größere Überlappungsbereiche feststellt, was die Brauchbarkeit dieses Merkmals bei der Bestimmung nach einzelnen Fruchtkörpern weiter einschränken würde. Zuverlässiger scheinen mir daher nach aktuellem Stand die Fleisch- und Rhizomorphenfarbe. Aber, abgesehen von der Möglichkeit einer auch bei diesen Merkmalen größeren intraspezifischen Variabilität, ist deren Beurteilung vielleicht nicht immer so eindeutig, wie man es sich wünschen würde. Nach meiner Erfahrung sind die Rhizomorphen von X. subtomentosus oft eindeutig blassgelb (und nicht weißlich oder gar weiß), angetrocknet sogar schwefelgelb, freilich ohne den goldgelben Ton, wie man ihn von X. ferrugineus kennt, zu erreichen. X. subtomentosus hat in der Regel einen hellen Braunton im Fleisch des unteren Stiels, die untersuchten Kollektionen von X. chrysonema (wie gesagt, zwei lokale Populationen aus einem verhältnismäßig beschränkten Areal) wiesen diesen nicht auf. Die Autoren des Taxons haben sicher ihr Bestes getan, um die morphologische Abgrenzung herauszuarbeiten, das überzeugendste Argument für die Eigenständigkeit der Sippe sind jedoch die molekularen Daten. Und für mich bleibt X. chrysonema so etwas wie eine semikryptische Art. Würde ich eine Kollektion finden, die in allen Punkten zur Beschreibung passt, würde ich wohl versuchen, eine Sequenz zu bekommen, um die Bestimmung abzusichern. Es wäre einfach wünschenswert, dass mehr Material dieser Sippe auch aus anderen Gegenden Europas untersucht wird. Ich fände es schön, wenn z.B. Rudi mal die Sporen seiner Kollektionen nachmessen würde, was ja ein Leichtes wäre.
Nach meiner Erinnerung habe ich die Originalbeschreibung von Boletus lanatus nicht. Du könntest sie ja mal einstellen, dann ließe sich auch diese Frage besser beurteilen. Taylor & al. 2006 haben diesen Namen als Synonym zu X. subtomentosus gestellt, nach dem Auszug in Saccardos Sylloge würde X. ferrugineus besser passen.
Viele Grüße,
Jesko
Re: Xerocomus chrysonema?
Hallo Jesko, Rudi, Jürgen und Mitleser,
sehr interessante Diskussion. Ich kenne den Aufsatz von Taylor & al. nicht - könnte mir den jemand zusenden? (lkrieglsteiner@t-online.de). Das wäre super 
LG von Lothar
wenn es um die Abgrenzung ggü. X. subtomentosus (im entsprechenden Habitat
vielleicht der erste Verwechslungskandidat) gehen soll, dann wüsste ich
nicht, welche wesentlichen Bestimmungsmerkmale die Huthaut liefern sollte.
Huthautmerkmale werden auch in Taylor & al. 2006 nicht für die
morphologische Abgrenzung bemüht. Mit den Sporen scheint mir das Ganze
auch nicht so eindeutig: In der genannten Arbeit wird für X. chrysonemus Q
2,3 gegeben. Das macht nicht den Eindruck eines hinreichend sicheren
Bestimmungsmerkmals. Hinzu kommt aus meiner Sicht, dass die
intraspezifische Variabilität bei X. chrysonema vermutlich noch nicht
ausreichend bekannt ist. Es wurden zwar zahlreiche Kollektionen
untersucht, aber diese stammen aus nur zwei Fundgebieten aus einem
verhältnismäßig begrenzten geografischen Areal. Könnte man mehr
Populationen aus einem größeren Areal untersuchen, wäre es nicht
unwahrscheinlich, dass man bei den Sporenmaßen noch größere
Überlappungsbereiche feststellt, was die Brauchbarkeit dieses Merkmals bei
der Bestimmung nach einzelnen Fruchtkörpern weiter einschränken würde.
Zuverlässiger scheinen mir daher nach aktuellem Stand die Fleisch- und
Rhizomorphenfarbe. Aber, abgesehen von der Möglichkeit einer auch bei
diesen Merkmalen größeren intraspezifischen Variabilität, ist deren
Beurteilung vielleicht nicht immer so eindeutig, wie man es sich wünschen
würde. Nach meiner Erfahrung sind die Rhizomorphen von X. subtomentosus
oft eindeutig blassgelb (und nicht weißlich oder gar weiß), angetrocknet
sogar schwefelgelb, freilich ohne den goldgelben Ton, wie man ihn von X.
ferrugineus kennt, zu erreichen. X. subtomentosus hat in der Regel einen
hellen Braunton im Fleisch des unteren Stiels, die untersuchten
Kollektionen von X. chrysonema (wie gesagt, zwei lokale Populationen aus
einem verhältnismäßig beschränkten Areal) wiesen diesen nicht auf. Die
Autoren des Taxons haben sicher ihr Bestes getan, um die morphologische
Abgrenzung herauszuarbeiten, das überzeugendste Argument für die
Eigenständigkeit der Sippe sind jedoch die molekularen Daten. Und für mich
bleibt X. chrysonema so etwas wie eine semikryptische Art. Würde ich eine
Kollektion finden, die in allen Punkten zur Beschreibung passt, würde ich
wohl versuchen, eine Sequenz zu bekommen, um die Bestimmung abzusichern.
Es wäre einfach wünschenswert, dass mehr Material dieser Sippe auch aus
anderen Gegenden Europas untersucht wird. Ich fände es schön, wenn z.B.
Rudi mal die Sporen seiner Kollektionen nachmessen würde, was ja ein
Leichtes wäre.
Nach meiner Erinnerung habe ich die Originalbeschreibung von Boletus lanatus
nicht. Du könntest sie ja mal einstellen, dann ließe sich auch diese Frage
besser beurteilen. Taylor & al. 2006 haben diesen Namen als Synonym zu
X. subtomentosus gestellt, nach dem Auszug in Saccardos Sylloge würde X.
ferrugineus besser passen.
Viele Grüße,
Jesko