Hallo zusammen,

mit meinen (wenn auch diesmal nicht besonders großen) Zweifeln möchte ich um Rat zur Art bitten.
Solch stachelige Kollegen hatte ich noch nicht vor mir - denke aber, es sollte sich um Lepiota echinacea (var. echinacea) handeln.
Allerdings kommt mir beim Lesen und Schlüsseln immer wieder diese L. jacobi in den Weg. Kann mir jemand diese jacobi
(oder auch die echinacea) aus dem Weg räumen?

Ganz kurze Daten dazu: WE, Wegrand in einem Abschnitt mit vorwiegend Fichten, dort aber auch schon zum Laubwald übergehend,
unter Farnbüscheln versteckt. Größe, Farbe und Form sollte anhand der Fotos annähernd klar werden.

(Cheilo-)Zystiden konnte ich nicht als solche erkennen, nur sehr selten ein paar "komisch" gewachsenen Zellen (links).
Wenn ich mal eine Möglichkeit kennen würde, Basidiolen von ähnlich oder gleich geformten ChZ zu trennen...
Fruchtschicht links.

Sporen dextrinoid (links), die Größe erscheint mir nicht sehr erheblich, kann ich aber nochmal genauer nachmessen, so um die 4-5x2,5-3 µm:

Hutschuppen - da hatte ich nicht darauf geachtet, ob sie leicht abwischbar waren. So, wie die Pilze aber in der "Schraubenbox" transportiert und
von mir zuhause begrabscht wurden, dabei keinen einzigen Schuppen verloren, vermute ich, dass diese eher nicht leicht abwischbar waren und
an ihrer wollig-fädigen Basis gut am Hut haften konnten.

Das müssten die Zellen an der Basis der Hutschuppen sein:

Wenn die vielen Bilder und/oder Ladezeiten zu einem Pilzchen nerven - sorry, muss man mir mitteilen, bei mir geht es flux - und es fällt mir ohnehin schon
schwer, die meisten mir relevant erscheinenden Merkmale in so ein paar Bytes zusammen zu packen...

Grüße
Klaas

Hallo Klaas,

schöner Fund und noch schöneres Bild!

Ich denke, mit der Bestimmung liegst Du richtig.

Die Schuppen sind weder jung farblich kontrastierend/düster, noch am Stiel irgendwie wollig, was beides der jacobi zugeschrieben wird.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Klaas,
ich kenne jacobi mehr mit schwarzen Schüppchen auf recht hellem Untergrund.

Ich finde, das sieht schon gut nach echinacea aus. Sicherheitshalber solltest Du die Sporen noch mal genau vermessen und nach Zystiden suchen.
echinacea 4,5 - 6 µ; Cheilozystiden vorhanden
jacobi 3,5 - 5 µ; Cheilozystiden fehlend

Auf dem einem Bild meine ich keulenförmige Zystiden zu sehen.

Beste Grüße
Harald

Hallo Wolfgang,

den Kontrast der Schuppen zum Hut fand ich in Unkenntnis der Arten schon recht stark - aber o.k., jung wirklich nicht sehr,
und schon gar nicht düster - guter Hinweis - die jungen FK hatte ich schon ausgeblendet...
Bei den Stielen wollte ich vielleicht etwas mehr Wolle sehen, als wirklich da war, auch hierbei d'accord.

Danke und viele Grüße
Klaas

Hallo Harald,

Dein Foto hatte ich schon gesehen, wobei Dein abgebildeter FK recht trocken erscheint, meine waren frisch gewässert.
Aber auch so sind die Farben und Kontraste völlig anders, auch wenn ich das Bild im Krieglsteiner jetzt dazu nehme,
ist das eine andere Art.
Mit den ChZ ist das so eine Sache, manchmal denke ich, die sind etwas größer und ein Wenig keuliger als die Basidien,
kann mich aber nicht zu einem Entschluss durchringen. Wenn die Dinger nur mal auf irgendetwas anders reagieren würden!

Bei den optisch gemessenen Sporen hatte ich mir keine mit über 5/5,5 µm notiert, muss dann wohl mal auf Windoofs neu
starten und Linien ziehen, das dauert etwas...

Danke Dir und viele Grüße
Klaas

Bei den optisch gemessenen Sporen hatte ich mir keine mit über 5/5,5 µm notiert

Hallo Harald

mit etwas Verspätung hier die digitale Messung, die sich nicht so sehr von den handgemessenen
Notizen unterscheidet und eher gegen 5x3 µm geht, 3 Messungen an 2 reifen FK (46 Sporen).
Solange sich das noch im Rahmen mehrerer Arten bewegt, halte ich das kaum für ausschlaggebend.
Dann doch lieber nach den makroskopischen Eigenschaften, oder besser noch, ich erkenne morgen
evtl. noch die Cheilozystiden...

Viele Grüße
Klaas

Länge - Breite - Quotient
5,4 ---- 2,7 ---- 2,0
5,2 ---- 2,5 ---- 2,1
4,8 ---- 2,8 ---- 1,7
4,6 ---- 2,3 ---- 2,0
4,8 ---- 2,9 ---- 1,7
4,6 ---- 2,7 ---- 1,7
4,9 ---- 2,4 ---- 2,0
5,0 ---- 3,0 ---- 1,7
4,9 ---- 2,9 ---- 1,7
4,5 ---- 2,5 ---- 1,8
4,9 ---- 2,4 ---- 2,0
5,4 ---- 2,8 ---- 1,9
4,8 ---- 2,9 ---- 1,7
5,2 ---- 2,5 ---- 2,1
4,5 ---- 3,2 ---- 1,4
5,4 ---- 3,1 ---- 1,7
4,9 ---- 3,1 ---- 1,6
5,5 ---- 2,2 ---- 2,5
4,8 ---- 3,0 ---- 1,6
4,8 ---- 2,9 ---- 1,7
5,5 ---- 2,7 ---- 2,0
5,0 ---- 3,0 ---- 1,7
4,7 ---- 3,0 ---- 1,6
4,2 ---- 3,2 ---- 1,3
4,2 ---- 2,9 ---- 1,4
4,9 ---- 2,8 ---- 1,8
4,8 ---- 3,2 ---- 1,5
4,8 ---- 3,1 ---- 1,5
4,9 ---- 2,9 ---- 1,7
5,0 ---- 3,0 ---- 1,7
5,5 ---- 2,8 ---- 2,0
5,1 ---- 3,0 ---- 1,7
4,9 ---- 2,7 ---- 1,8
5,0 ---- 3,4 ---- 1,5
5,3 ---- 2,7 ---- 2,0
4,8 ---- 3,1 ---- 1,5
4,6 ---- 3,7 ---- 1,2
4,8 ---- 3,0 ---- 1,6
5,7 ---- 3,1 ---- 1,8
5,0 ---- 3,2 ---- 1,6
4,9 ---- 3,1 ---- 1,6
5,2 ---- 2,9 ---- 1,8
4,2 ---- 2,9 ---- 1,4
4,4 ---- 2,9 ---- 1,5
5,0 ---- 3,4 ---- 1,5
--------------------
4,9 ---- 2,9 ---- 1,7 (Mittelwerte)

Hallo Klaas und alle anderen!

Welch Duplizität der Fälle! Ich plage mich seit einer guten Woche auch schon mit so einem Stachelschirmling herum. An selben Ort (im grasigen Graben neben einem geschotterten Forstweg) standen mehrere Schirmlinge zweier Arten. Leider waren fast alle Frk. schon ziemlich alt, trotzdem erkennt man den Unterschied. Die jenigen mit dunklen Stachelschuppen auf hellem Grund hatten alle (auch das eine junge Exemplar) KEINEN Ring. Die Kakaobraunen tragen selbst im Greisenalter noch einen ausgeprägten, häutigen Ring.

Ich habe einen Sporenabwurf von beiden Arten gemacht, dann mit Hilfe von GroPiBaWü versucht, Näheres rauszubekommen. Als absolutes Mikro-Greenhorn kann ich bisher mangels Equipment weder richtig messen noch fotografieren... Aber der einzige Stachelschirmling ohne Ring ist L. jacobi?!

Hier ein Foto von der Gruppe mit beiden Arten:

Viele Grüße - Rika

Hallo Rika,

also den rechten würde ich ohne Probleme jacobi benennen.
Der linke dürfte dann - wenn ich richtig sehe, hat der auch Stacheln - entsprechend echinacea sein.

Beste Grüße
Harald

also den rechten würde ich ohne Probleme jacobi benennen.
Der linke dürfte dann - wenn ich richtig sehe, hat der auch Stacheln -
entsprechend echinacea sein.
Beste Grüße
Harald

Hallo Harald,

danke für Deine Einschätzung! An den jacobi "glaube" ich auch. Bei dem Linken diskutierten wir auch L. aspera und L. castanea. Leider waren die Frk. schon dermaßen hinüber (auf dem Foto sieht man die verschimmelten Lamellen bei dem liegenden Exemplar), dass an eine weitergehende Untersuchung/Bestimmung nicht zu denken war. Aber an dem Standort komme ich regelmäßig vorbei, und diese Schirmlinge erscheinen dort schon länger. So wird sich irgendwann das Geheimnis lüften lassen.

Viele Grüße - Rika

Bei dem Linken diskutierten wir auch L. aspera und L. castanea.

Ah, das liegende Exemplar hatte ich gar nicht beachtet, das dürfte dann in der Tat aufgrund des ausgeprägten Ringes L. aspera sein.
L. castanea ist eine kleine Art mit viel dunkleren Farben.

Beste Grüße
Harald

Mit den ChZ ist das so eine Sache, manchmal denke ich, die sind etwas gr��er
und ein Wenig keuliger als die Basidien,
kann mich aber nicht zu einem Entschluss durchringen. Wenn die Dinger nur mal
auf irgendetwas anders reagieren w�rden!

Hallo Klaas,

Vellinga (Flora Neerlandica 5) schluesselt E. echinacea sowohl mit als auch ohne ChZ aus. Die Art scheint in diesem Merkmal recht variabel zu sein.

Gruesse,

Wolfgang

P.S.: irgendwie hat mein Firefox ein ISO/UTF8-Problem

Hallo Rika,

ich hatte Deinen Beitrag zwar heute morgen gesehen, musste dann aber doch mal lieber ins Büro, bevor ich antworten konnte.
Harald hat es ja schon schön geschrieben, was ich mir auch gleich dachte (ausnahmsweise mal einigermaßen im Thema drin),
mit diesem mächtigen Ring und wohl recht großen FK sieht das sehr nach L. aspera aus. Bei denen rechts hätte ich ohne die
Hilfestellung zuvor wohl passen müssen, nach dieser finde ich L. jacobi auch gut passend.

Grüße
Klaas

Hallo Wolfgang,

"variabel" mag ich inzwischen nahezu ähnlich gerne, wie "(schwach) uncharakteristisch", das liest man auch häufiger...
Glücklicherweise habe ich solche speziellere Literatur noch nicht, sonst könnte ich vermutlich keinen der Pilze mehr
bestimmen, bei denen ich mir derzeit (noch) sicher bin.
Und besten Dank fürs Nachschauen - ich konnte auch beim heutigen kurzen Versuch keine ChZ als solche definieren.
Vielleicht erging es ja auch einigen Beschreibern von Arten so ähnlich, sodass auch diese manchmal unterschiedliche
Angaben notierten, was sich in den letzten Zusammenfassungen dann in "mit oder ohne" äußert.
Kommt mir seltsam vor. Hierbei denke ich jetzt aber, dass die L./E. echinacea dennoch gut passt.

Zum P.S.: Das kann auch mit an meinem Safari liegen ;)

Grüße
Klaas

Und besten Dank fürs Nachschauen - ich konnte auch beim heutigen kurzen
Versuch keine ChZ als solche definieren.
Vielleicht erging es ja auch einigen Beschreibern von Arten so ähnlich,
sodass auch diese manchmal unterschiedliche
Angaben notierten, was sich in den letzten Zusammenfassungen dann in
"mit oder ohne" äußert.

Hallo,

ich weiß von Rötlingen, dass bei manchen Arten die Ausbildung von Zystiden nur optional ist. Selbst innerhalb einer Kollektion können manche Fruchtkörper eine komplett sterile Schneide haben und andere eine komplett fertile. Oder an einer einzelnen Lamelle ist ein kleiner Abschnitt steril (meist außen), und der Rest fertil.

Das hat mich mal beim "Artenpaar" politoflavipes/weholtii in den Wahnsinn getrieben, bis ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass der Fehler in den Schlüsseln liegt und beides dieselbe Art repräsentiert.

Warum sollte so ein Phänomen nicht auch bei Echinoderma auftreten? Probier' mal, 2-3 möglichst weit herausstehende Lamellen vom Stiel bis zum Hutrand abzuscannen. Am besten bei Fruchtkörpern verschiedenen Alters.

Das heißt nicht, dass es nicht auch das von Dir geschilderte Problem der mangelhaften Beobachtung gibt - Musterbeispiel ist Gymnopus dryophilus, der öfter mal ohne ChZ beschrieben wird, obwohl man eigentlich immer eine findet, wenn man lange genug danach sucht. Sie sind halt kleiner als die Basidien und werden daher leicht übersehen.

Grüße,

Wolfgang