Pilz 1
Dieser Pilz wuchs in der Nähe eines stark vermoderten Baumstammes (wahrscheinlich Laubholz.) direkt am Wegrand eines Waldweges, der einen Buchenwald von einem Erlenbruch trennt. Die Lamellen waren mehr oder weniger weiß und hatten eine deutliche Rosatönung. Daher halte ich den Pilz für einen Dachpilz, es könnte natürlich auch ein Rötling sein.

Pilz 2: Der dieser dünnfleischige und lederzähe Porling wuchs direkt daneben auf dem stark vermodertem Stamm.

Pilz 3: Folgender Pilz wuchs im Buchenwald (mit eingestreuten Eichen) auf dem (zumindest scheinbar) Boden.

Folgende Bilder stammen von einem Tongrubengelände
Pilz 4:
Roter Täubling, teilweise wolkig-fleckig, größte Hüte ca 8 cm. Lamellen cremefarben, relativ dick und sehr brüchig, gegabelt und am Grunde queradrig verbunden, relativ weit auseinander stehend. Sporenpulver cremegelb IIIa nach Sporenpulvertabelle im Kränzlin (40Y10M.) Stiel kurz und dick, relativ fest, meist voll, feucht gräulich, teilweise schwach rosa überlaufen, meist einfach weiß. Geruch leicht fruchtig, Geschmack scharf, gesellig wachsend. Unter jungen Kiefern (mit eingestreuten Birken und Espen).

Pilz 5:
Grau(brauner) Ritterling, gesellig wachsend, Lamellen weiß, Geruch schwach mehlig, alte Hüte stark hochgebogen, Oberfläche faserig, nicht oder kaum schuppig. Leicht gilbend? Unter Kiefern.

Standort mit überwiegend Birken-Espen
Pilz 6: Ritterling, sind Lamellen möglicherweise etwas gelblicher. Stiel nur schwach gilbend. Geschmack ziemlich mild (kaum bitter, aber widerlich).

Pilz 7: Scharfer Milchling mit gelber Milch. Lactarius citriolens oder Lactarius aquizonatus.

Pilz 8: ein hygrophaner Schleierling

Pilz 9: Schleierling unter Birken und Kiefern.

Pilz 10 Schleierling unter Birken

Pilz 11: Schleierling unter Birken. Der (hoffentlich) gleiche, am Standort sehr häufige Schleierling war ein paar Tage zuvor noch fast weiß mit silbrig-violetter Tönung, auch das weiße Fleisch hatte eine leicht bläulich-violette Tönung, wenige Exemplare hatten sogar deutlich violettes Fleisch.

Alle Funde stammen aus dem Hintertaunus aus etwa 260-290 m NN.

Pilz 1

Löwengelber Dachpilz

Pilz 2: Der dieser dünnfleischige und lederzähe Porling wuchs direkt daneben
auf dem stark vermodertem Stamm.

Kastanienbrauner Stielporling

Pilz 3: Folgender Pilz wuchs im Buchenwald (mit eingestreuten Eichen) auf dem
(zumindest scheinbar) Boden.

sieht aus wie der Kiefernbraunporling, aber da sollte dann auch ein Kiefernstumpf gewesen sein

Pilz 4: Roter Täubling,

VIELLEICHT ein Bluttäubling

Pilz 5: Grau(brauner) Ritterling,

Tricholoma cingulatum

Pilz 6: Ritterling, sind Lamellen möglicherweise etwas gelblicher.

Tricholoma pseudonictidans?

Ab da geht für mich nix mehr.

Pilz 7:
Pilz 8: ein hygrophaner Schleierling
Pilz 9: Schleierling unter Birken und Kiefern.
Pilz 10 Schleierling unter Birken
Pilz 11: Schleierling unter Birken.

Was meinst du selber denn, was es sein könnte? Oder anders: was bringt es dir, wenn du jetzt obskure Artnamen um die Ohren gehauen bekommst?

Löwengelber Dachpilz
Kastanienbrauner Stielporling
sieht aus wie der Kiefernbraunporling, aber da sollte dann auch ein
Kiefernstumpf gewesen sein
VIELLEICHT ein Bluttäubling
Tricholoma cingulatum
Tricholoma pseudonictidans?
Ab da geht für mich nix mehr.
Was meinst du selber denn, was es sein könnte? Oder anders: was bringt es
dir, wenn du jetzt obskure Artnamen um die Ohren gehauen bekommst?

Hallo Stephan, Viele Dank für deine Bestimmung

Pilz 1 -> Löwengelber Dachpilz (Höre ich gern, war auch mein Tipp)
Pilz 2: Kastanienbrauner Stielporling (Da hatte ich keinen Tipp, Kastanienbrauner Stielporling sieht aber sehr gut aus.)
Pilz 3: Kiefernbraunporling (War auch mein Verdacht. Eine Kiefer gibt es wahrscheinlich nicht, aber der Kiefernbraunporling soll auch bei Fichten und Lärchen wachsen und die gibt es dort.)
Pilz 4: Roter Täubling, ( Bluttäubling so hab ich ihn bestimmt, was käme noch in Frage)
Pilz 5: Tricholoma cingulatum (Habe ich wegen des Ringes auch so bestimmt)
Pilz 6: Tricholoma pseudonictidans? (Mein Tipp war hier Tricholoma fulvum, nach Bons Pilzführer soll, soll pseudonictidans im Nadelwald wachsen (gut, ein paar Fichten gibt es) und der Hutrand soll glatt sein. Hier war der Rand aber deutlich gerippt. Kommt leider auf dem Bild nicht so gut raus. Außerdem sehen die Lamellen etwas zu blass aus (zumindest an meinem Bildschirm).

Pilze 7-11: Bei den Schleierling habe ich zwei Vermutungen und möchte ansonsten ein paar obskure Artnamen um die Ohren gehauen bekommen. Ich weiß natürlich, Schleierlinge über ein paar schlechte Fotos bestimmen zu müssen, ist eine Zumutung, aber es gibt hier ja ein paar Leute, die fürchten sich vor gar nichts. Mir geht es hier erst einmal darum überhaupt einen Zugang zu den Schleierlingen zu bekommen? Auf jeden Fall hast du mir schon sehr geholfen.

zu6. hier stand auch schon mal was

Beitrag 237380

zu6. hier stand auch schon mal was
Beitrag 237380

Hallo Ck, wenn T. pseudonictitans ein Synonym von T. fulvum ist, haben wir ja beide recht!

Löwengelber Dachpilz

... Oder anders: was bringt es

dir, wenn du jetzt obskure Artnamen um die Ohren gehauen bekommst?

Hallo Thomas und Stephan,

Bis vor kurzem hätte ich auch aus dem Handgelenk Pluteus leoninus, den löwengelben Dachpilz benannt. Aber der hat wohl einen Doppelgänger bekommen:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/OestZPilz_3_0095-0100.pdf

Mir bringt das schon viel, obskure Namen um die Ohren gehauen zu bekommen, vorausgesetzt natürlich, sie führen ungefähr in die richtige Richtung. Ist doch ganz was anderes, wenn man dann selbst gezielt weitersuchen kann und nicht mit dem Schlüsseln bzw. Blättern bei Null anfangen muß. Darum startet man imho solche Bitten um Bestimmungshilfe.

lg
Martin

Hallo,
zu 3.: Bitte auch Onnia tomentosa vergleichen.
Gruß
Gabriele

Hallo,

Pilz 7: Scharfer Milchling mit gelber Milch. Lactarius citriolens oder
Lactarius aquizonatus.

Sicher mit der gilbenden Milch? Wäre ein ziemlicher Hammer!

Pilz 8: ein hygrophaner Schleierling

Das ist Cortinarius subbalaustinus.

Pilz 9: Schleierling unter Birken und Kiefern.
Pilz 10 Schleierling unter Birken

9 und 10 sind dieselbe Art. Welche auch immer. Vielleicht alte C. bivelus

beste Grüße,
Andreas

Hallo Martin

Mir bringt das schon viel, obskure Namen um die Ohren gehauen zu bekommen,
vorausgesetzt natürlich, sie führen ungefähr in die richtige Richtung. Ist
doch ganz was anderes, wenn man dann selbst gezielt weitersuchen kann und
nicht mit dem Schlüsseln bzw. Blättern bei Null anfangen muß. Darum
startet man imho solche Bitten um Bestimmungshilfe.

Mindestens. Gute Funde, gute Bilder.

Beste Grüße
Robin

Hallo Thomas,

zunächst erst einmal einverstanden mit allem, was Stephan auf Deinen Bildern erkannt hat.
Der Täubling dürfte in der Tat der Bluttäubling sein.
Beim Beringten Erdritterling frage ich mich freilich, ob nicht außer Kiefer auch Weide am Standort war, denn dort gehört diese Art hin.
Der Kiefernbraunporling kann im Übrigen auch an Laubbäumen vorkommen – so steht es in der Literatur, und so habe ich es auch selbst schon gesehen.
Die gilbende Milch bei dem großen Milchling würde ich Dir vom Foto her abnehmen, das sieht mir schon nach aquizonatus oder citriolens aus. Hier müsste man mikroskopisch nachuntersuchen, das birkenlastige Habitat macht wohl aquizonatus wahrscheinlicher. Ein schöner Fund!

Zu den Schleierlingen:
Wenn man Schleierlinge ernsthaft bestimmen möchte, sollte man überalterte Kollektionen besser an Ort und Stelle lassen. Das gilt erst recht, wenn man nur wenig Erfahrung in dieser Gattung hat, sonst ist der Bestimmungsfrust, der sich in dieser Gattung ohnehin nicht vermeiden lässt, vorprogrammiert. Gerade bei „Wasserköpfen“ (Telamonia s. l. p. p.) ist es für die Bestimmung oft maßgeblicher, eine perfekte Kollektion mit taufrischen und etwas älteren Exemplaren zu haben, als mikroskopieren zu können. Beim ersten, hygrophanen Wasserkopf käme vieles in Frage. Aufgrund des Habitats wäre Cortinarius subbalaustinus (Zimtblättriger Birkenwasserkopf) sicherlich die am nächsten liegende Vermutung. Nr. 9 und 10 zeigen ebenfalls viel zu alte Exemplare einer kräftigen, vermutlich wenig oder nicht hygrophanen Telamonia ss. l. mit vermutlich bereits jung dunklen Lamellen und üppigem Velum. Bei Birke kommt da vor allem Cortinarius bivelus in Frage. Die letzte Art gehört in den Formenkreis von Cortinarius alboviolaceus (Weißvioletter Dickfuß). Das Problem ist, dass das vermutlich ein Aggregat ist, dass da also mehrere Sippen drin stecken, die nach momentanem Kenntnisstand nur schlecht gegeneinander abgegrenzt werden können und zudem in der Literatur unterschiedlich interpretiert werden. Dein Fund könnte gut zu dem passen, was auch als Cortinarius geophyllus bezeichnet wird – ein kleiner „alboviolaceus“ bei Birke mit auch jung nur lehmfarbenen (und nicht irgendwie blauen) Lamellen, ohne Velumbänder am Stiel und mit kleinen, schmalen Sporen.

Viele Grüße,
Jesko

Ich fühle mich von euch leicht fehlinterpretiert. Es ist gar keine Frage, dass es jemanden bei der Bestimmung weiterbringen kann, wenn er von einem Kollegen aus dem Forum einen Artnamen zugeworfen bekommt. Bei gut kenntlichen Arten.

Aber bei Uralt-Milchlingen mit hochgeschlagenen und zerrupften Huträndern, dafür ohne Milch? Oder bei schon rostbraun gewordenen Dickfüßen und/oder Wasserköpfen? Was will man da übers Internet Sinnvolles sagen? Solche Exemplare muss man mikroskopisch durchbestimmen (und kommt dann meist auch nicht zu einem Ergebnis), anders geht es nicht.

Ich fühle mich von euch leicht fehlinterpretiert. Es ist gar keine Frage,
dass es jemanden bei der Bestimmung weiterbringen kann, wenn er von einem
Kollegen aus dem Forum einen Artnamen zugeworfen bekommt. Bei gut
kenntlichen Arten.
Aber bei Uralt-Milchlingen mit hochgeschlagenen und zerrupften Huträndern,
dafür ohne Milch? Oder bei schon rostbraun gewordenen Dickfüßen und/oder
Wasserköpfen? Was will man da übers Internet Sinnvolles sagen? Solche
Exemplare muss man mikroskopisch durchbestimmen (und kommt dann meist auch
nicht zu einem Ergebnis), anders geht es nicht.
Hallo Stephan, das war aber wirklich nicht als Kritik an Dir gedacht, sondern nur als Aufforderung an alle Forums-Teilnehmer mehr auf seine Intuition als auf den Verstand zu hören. Im Prinzip hast du ja Recht, aber es gibt hier im Forum einfach Götter, die können dann immer noch was sehr sinnvolles sagen. Ich hoffe doch, dass ich auch in Zukunft von deiner beeindruckenden Artkenntnis profitieren kann. Thkgk

Hallo,
zu 3.: Bitte auch Onnia tomentosa vergleichen.
Gruß
Gabriele
Werde ich im Hinterkopf behalten, obwohl mir Phaeolus schweinitzii besser gefällt. Gruß Thomas

Hallo,
Sicher mit der gilbenden Milch? Wäre ein ziemlicher Hammer!
Das ist Cortinarius subbalaustinus.
9 und 10 sind dieselbe Art. Welche auch immer. Vielleicht alte C. bivelus
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas, ja die Milch gilbt ganz sicher. Milchling erscheint seit Jahren und meist massenhaft. Das Problem ist, dass er so variabel ist, dass er makroskopisch das ganze Merkmalsspektrum von citriolens und aquizonatus abdeckt.
Cortinarius subbalaustinus. Ich denke/hoffe, dass du da recht hast. Das war auch meine Bestimmung, allerdings hatte ich da jüngere Exemplare. Respekt!
Die beiden Pilze 9 und 10 sehen in Natura weniger ähnlich aus als auf den Fotos. Pilz 9 hat am Rand eine seidig glänzende Huthaut, während sie bei Pilz 10 deutlich matt ist, außerdem wächst der eine unter Kiefern, der andere unter Birken. (Kann natürlich trotzdem die gleiche Art sein.) Letzte Woche habe ich an der gleichen Stelle Fruchtkörper gefunden die fast schwarzbraun waren und die meiner Meinung nach noch nicht ganz so alt waren. Daher glaube ich, dass die Fruchtkörper schon in der Jugend sehr dunkelbraun sind, zumal sie auch dunkelbraunes Fleisch haben. Daher bin ich von Cortinarius bivelus im Augenblick noch nicht so überzeugt, obwohl natürlich zum Standort passen würde. Hoffen wir mal, dass sie nächstes Jahr wieder an der gleichen Stelle erscheinen. Dank und Grüße Thomas

Hallo Thomas,
zunächst erst einmal einverstanden mit allem, was Stephan auf Deinen Bildern
erkannt hat.
Der Täubling dürfte in der Tat der Bluttäubling sein.
Beim Beringten Erdritterling frage ich mich freilich, ob nicht außer Kiefer
auch Weide am Standort war, denn dort gehört diese Art hin.
Der Kiefernbraunporling kann im Übrigen auch an Laubbäumen vorkommen – so
steht es in der Literatur, und so habe ich es auch selbst schon gesehen.
Die gilbende Milch bei dem großen Milchling würde ich Dir vom Foto her
abnehmen, das sieht mir schon nach aquizonatus oder citriolens aus. Hier
müsste man mikroskopisch nachuntersuchen, das birkenlastige Habitat macht
wohl aquizonatus wahrscheinlicher. Ein schöner Fund!
Zu den Schleierlingen: Wenn man Schleierlinge ernsthaft bestimmen möchte,
sollte man überalterte Kollektionen besser an Ort und Stelle lassen. Das
gilt erst recht, wenn man nur wenig Erfahrung in dieser Gattung hat, sonst
ist der Bestimmungsfrust, der sich in dieser Gattung ohnehin nicht
vermeiden lässt, vorprogrammiert. Gerade bei „Wasserköpfen“ (Telamonia s.
l. p. p.) ist es für die Bestimmung oft maßgeblicher, eine perfekte
Kollektion mit taufrischen und etwas älteren Exemplaren zu haben, als
mikroskopieren zu können. Beim ersten, hygrophanen Wasserkopf käme vieles
in Frage. Aufgrund des Habitats wäre Cortinarius subbalaustinus
(Zimtblättriger Birkenwasserkopf) sicherlich die am nächsten liegende
Vermutung. Nr. 9 und 10 zeigen ebenfalls viel zu alte Exemplare einer
kräftigen, vermutlich wenig oder nicht hygrophanen Telamonia ss. l. mit
vermutlich bereits jung dunklen Lamellen und üppigem Velum. Bei Birke
kommt da vor allem Cortinarius bivelus in Frage. Die letzte Art gehört in
den Formenkreis von Cortinarius alboviolaceus (Weißvioletter Dickfuß). Das
Problem ist, dass das vermutlich ein Aggregat ist, dass da also mehrere
Sippen drin stecken, die nach momentanem Kenntnisstand nur schlecht
gegeneinander abgegrenzt werden können und zudem in der Literatur
unterschiedlich interpretiert werden. Dein Fund könnte gut zu dem passen,
was auch als Cortinarius geophyllus bezeichnet wird – ein kleiner
„alboviolaceus“ bei Birke mit auch jung nur lehmfarbenen (und nicht
irgendwie blauen) Lamellen, ohne Velumbänder am Stiel und mit kleinen,
schmalen Sporen.
Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko, Vielen Dank für die Bestätigung von Stephan Bestimmung.
Zum Beringten Erdritterling:
Da hast du recht, der Standort passt nicht so recht. Es stehen da ein paar mickrige Saalweiden und Espen, ob die als Mykorrhizapartner infrage kommen, weiß ich nicht.

zum Kiefernbraunporling

Gut zu wissen, er könnte aber auch an Fichte oder Lärche gewachsen sein´, beide kommen am Standort vor.

Zum Milchling
Bisher war ich mir eigentlich sicher, dass es sich um Lactarius citriolens handelt. Hut ungezont oder nahezu ungezont mit dem typischen penetranten Zitrusgeruch. Der Milchling erscheint seit vielen Jahren mehr oder weniger massenhaft am Standort (Tongrubengelände). In diesem Jahr erschien der Pilz wegen der Trockenheit im Sommer erst im Oktober und vermutlich durch den vielen Regen zeigt er die für Lactarius aquizonatus typische Zonierung und die verklebten Haare am Hutrand. Wenn ich nicht wüsste, dass er auch ganz anders aussehen kann, würde ich ihn ohne Bedenken als Lactarius aquizonatus identifizieren. Eine Erklärung wäre, dass beide Arten nebeneinander am Standort vorkommen. Daran kann ich allerdings nicht wirklich glaube. Jedenfalls bleibt als Unterscheidungsmerkmal nur noch die Sporenform/breite. Leider habe ich kein Mikroskop, um sie zu überprüfen. Außerdem gibt es auch hier fließende Übergänge. Meiner Meinung nach ist der Artrang für L. aquizonatus nicht gerechtfertigt. Eine molekularphylogenetische Untersuchung der Sektion steht aber noch aus. Weitere und ebenfalls häufige Arten am Standort sind L. pubescens, L. torminosus und L. controversus. Also kalkliebende und kalkmeidende Arten.

Zu den Schleierlingen: Was nicht geht geht nicht und im nächsten Jahr gibt es eine zweite Chance.
Zu Cortinarius alboviolaceus s.l war auch meine Vermutung. Was du zu Cortinarius geophyllus schreibst hört sich recht gut an, das könnte wirklich passen.

Zum Gelbblättrigen Ritterling habe ich noch eine Frage. Sind T. pseudonictitans und T. fulvum definitiv eine Art und wenn nicht wie lassen sie sich unterscheiden. Ich meine, dass ich T. fulvum gefunden habe, aber ausgerechnet da, wo der Pilz wächst, stehen auch ein paar kleine Fichten. Laut Parey soll der Hutrand bei pseudonictitans nicht gerippt sein, wenn das stimmt, dann habe ich sicher T. fulvum.
Grüße Thomas

Die morphologische Abgrenzung von Lactarius aquizonatus gg. citriolens ist in der Tat etwas unbefriedigend, sodass hier vorerst offen bleibt, ob das wirklich zwei getrennte Sippen sind. Soweit mir bekannt ist, liegen bislang zu wenig molekulare Daten (selbst unveröffentlicht) vor, um von dieser Warte aus etwas zu diesem Problem zu sagen. Was für mich dafür spräche, dass es sich dennoch um zwei Sippen handelt, ist das ökologische Argument. Die Scrobiculati, d.h. die betreffende Subsektion, bestehen eigentlich aus Arten mit engem ökologischem Spektrum. Oft werden sie mit sogar nur einem Baumpartner gefunden (s. bspw. scrobiculatus/Picea vs. intermedius/Abies). Wenn das im vorliegenden Falle auch so sein sollte, dann wäre citriolens die Art bei thermophilen bis mesophilen Laubbäumen, während aquizonatus in „kühleren“ Habitaten, also bei Birke, evtl. auch Zitterpappel usw., vorkäme. Abweichende Angaben in der Literatur könnten leicht auf Fehlbestimmungen beruhen, da es mit der Abgrenzung schließlich nicht so einfach ist. Persönlich hatte ich bislang nur eine Kollektion bei Populus tremula/Betula/Pinus, die ich zu aquizonatus gestellt habe (übrigens ein Standort, an dem auch die von Dir gezeigten Cortinarien vorkommen). Typische citriolens kenne ich nicht. Was den Geruch angeht, so habe ich bei allen Scrobiculati, die ich aus eigener Anschauung kenne (scrobiculatus, aquizonatus, intermedius, leonis, tuomikoskii), immer denselben Geruch festgestellt, der bei mir „Gummibadekappe“ heißt. Ich kann mir auch gern mal die Sporen Deiner Exemplare anschauen.

Persönlich halte ich nicht viel von Tricholoma pseudonictitans. Den neuen Tricholoma-Band von Fungi of Northern Europe, in den auch ITS-Ergebnisse eingeflossen sind, habe ich leider noch nicht, aber ich habe den dort veröffentlichten ITS-Baum gesehen. In diesem taucht nur T. fulvum auf, daher vermute ich, dass Aufsammlungen aus dem reinen Nadelwald („T. pseudonictitans“) keine abweichende ITS-Sequenz haben und sich damit wahrscheinlich nicht als eigenständige Sippe abgrenzen lassen. Wer das Buch bereits hat, kann ja mal was dazu schreiben.
Morphologisch hatte ich immer große Probleme, die in der Literatur behaupteten Merkmale zur Abgrenzung nachzuvollziehen. Die Sektion enthält sowohl wirtsspezifische Arten (z.B. populinum, pessundatum etc.) als auch solche mit sehr breitem ökologischen Spektrum (z.B. aurantium). Manche kommen ganz überwiegend bei einer Gehölzgattung vor, sind jedoch nicht komplett auf diese festgelegt (focale, psammopus). Das ökologische Argument für eine Eigenständigkeit von pseudonictitans scheint also nicht gerade zwingend. Ich würde mich wie gesagt nicht in der Lage fühlen, allein morphologisch zu sagen, ob eine Kollektion von Birke oder Fichte stammt.

Viele Grüße, Jesko

Die morphologische Abgrenzung von Lactarius aquizonatus gg. citriolens ist in
der Tat etwas unbefriedigend, sodass hier vorerst offen bleibt, ob das
wirklich zwei getrennte Sippen sind. Soweit mir bekannt ist, liegen
bislang zu wenig molekulare Daten (selbst unveröffentlicht) vor, um von
dieser Warte aus etwas zu diesem Problem zu sagen. Was für mich dafür
spräche, dass es sich dennoch um zwei Sippen handelt, ist das ökologische
Argument. Die Scrobiculati, d.h. die betreffende Subsektion, bestehen
eigentlich aus Arten mit engem ökologischem Spektrum. Oft werden sie mit
sogar nur einem Baumpartner gefunden (s. bspw. scrobiculatus/Picea vs.
intermedius/Abies). Wenn das im vorliegenden Falle auch so sein sollte,
dann wäre citriolens die Art bei thermophilen bis mesophilen Laubbäumen,
während aquizonatus in „kühleren“ Habitaten, also bei Birke, evtl. auch
Zitterpappel usw., vorkäme. Abweichende Angaben in der Literatur könnten
leicht auf Fehlbestimmungen beruhen, da es mit der Abgrenzung schließlich
nicht so einfach ist. Persönlich hatte ich bislang nur eine Kollektion bei
Populus tremula/Betula/Pinus, die ich zu aquizonatus gestellt habe
(übrigens ein Standort, an dem auch die von Dir gezeigten Cortinarien
vorkommen). Typische citriolens kenne ich nicht. Was den Geruch angeht, so
habe ich bei allen Scrobiculati, die ich aus eigener Anschauung kenne
(scrobiculatus, aquizonatus, intermedius, leonis, tuomikoskii), immer
denselben Geruch festgestellt, der bei mir „Gummibadekappe“ heißt. Ich
kann mir auch gern mal die Sporen Deiner Exemplare anschauen.
Persönlich halte ich nicht viel von Tricholoma pseudonictitans. Den neuen
Tricholoma-Band von Fungi of Northern Europe, in den auch ITS-Ergebnisse
eingeflossen sind, habe ich leider noch nicht, aber ich habe den dort
veröffentlichten ITS-Baum gesehen. In diesem taucht nur T. fulvum auf,
daher vermute ich, dass Aufsammlungen aus dem reinen Nadelwald („T.
pseudonictitans“) keine abweichende ITS-Sequenz haben und sich damit
wahrscheinlich nicht als eigenständige Sippe abgrenzen lassen. Wer das
Buch bereits hat, kann ja mal was dazu schreiben.
Morphologisch hatte ich immer große Probleme, die in der Literatur
behaupteten Merkmale zur Abgrenzung nachzuvollziehen. Die Sektion enthält
sowohl wirtsspezifische Arten (z.B. populinum, pessundatum etc.) als auch
solche mit sehr breitem ökologischen Spektrum (z.B. aurantium). Manche
kommen ganz überwiegend bei einer Gehölzgattung vor, sind jedoch nicht
komplett auf diese festgelegt (focale, psammopus). Das ökologische
Argument für eine Eigenständigkeit von pseudonictitans scheint also nicht
gerade zwingend. Ich würde mich wie gesagt nicht in der Lage fühlen,
allein morphologisch zu sagen, ob eine Kollektion von Birke oder Fichte
stammt.
Viele Grüße, Jesko

Hallo Jesko, zwei getrennte Sippen sind Lactarius aquizonatus und citriolens bestimmt, die Frage ist, ob es auch zwei getrennte Arten sind. Meiner Meinung nach sind die beiden Taxa über Zwischenstufen miteinander verbunden, sodass L. aquizonatus besser den Rang einer Unterart haben sollte. Ganz sicher unterscheiden sich die beiden Taxa oder Sippen ökologisch und L. aquizonatus scheint nicht nur kühlere Habitate zu bevorzugen, sondern auch ein eher nördliches Verbreitungsgebiet zu haben. In den Alpen jedenfalls scheint die Art weitgehend zu fehlen. Wer beide Taxa gut kennt, wird sie vermutlich auch auf Anhieb unterscheiden können. Ich habe das Foto von "deinem" L. aquizonatus gesehen und bin mir sicher, dass deine Bestimmung korrekt ist, auch ohne Sporenmasse. Wer sich aber auf Schlüssel von Basso und Heilmann verlässt und kein Mikroskop hat oder das Pech hat, dass die Sporenmaße zwischen beiden Taxa liegen, wird die Art nicht bestimmen können.

Den Ritterling buche ich jetzt unter Tricholoma fulvum. Es passt ja alles, Birken, gerippter Hutrand.

Hier noch mal ein Paar ältere Fotos von meinen Milchling, mit gelber Milch und ungezont.

Hier hoffentlich alles Cortinaria subbalaustinus vom gleichen Standort (Tongrubengelände), aber von einer anderen Stelle und aus anderen Jahren.

Hier Cortinarius alboviolaceus s.l. andere Jahre andere Stelle

Grüße Thomas

Hallo Thomas,

die Sporen Deiner Milchlinge würde ich mir schon gern mal ansehen, wenn Du noch einen Beleg hast. Falls nicht, könntest Du ja evtl. nächstes Jahr etwas trocknen und am besten vorher gleich einen Sporenabwurf machen (da streuen die Maße weniger). Seit Taxonomie vermehrt mit Hilfe molekularer Marker betrieben wird, ist es mit den infragenerischen Rangstufen (Unterart, Varietät, Form) bei Pilzen etwas schwierig geworden. I.d.R. laufen die molekularen Indikatoren darauf hinaus, dass bspw. frühere Varietäten einfach nur morphologische Formen ohne jede taxonomische Bedeutung oder aber ganz klar getrennte Arten sind. Oft ist es so, dass sich molekular eindeutig getrennte Taxa, bei denen aufgrund der Unterschiede bspw. in der ITS auch eigenständige Arten vermutet werden müssen, zumindest mit den bisherigen Mitteln morphologisch nur unzureichend abgegrenzt werden können (und damit dann auch nicht sicher morphologisch bestimmbar sind).

Deine subbalaustinus sehen alle danach aus bis auf Foto Nr. 2 - ein Fruchtkörper mit sehr üppigem Velum am Hutrand und bläulichem Stiel, das passt nicht zu subbalaustinus. Meine erste Vermutung wäre hier Cortinarius cohabitans (= Cortinarius saturninus var. bresadolae, Cortinarius saturninus ss. Brandrud & al. in Cortinarius Flora Photographica, Cortinarius urbicus ss. N. Arnold), eine recht charakteristische und gut verbreitete Art bei Salix und Populus tremula.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Thomas,
die Sporen Deiner Milchlinge würde ich mir schon gern mal ansehen, wenn Du
noch einen Beleg hast. Falls nicht, könntest Du ja evtl. nächstes Jahr
etwas trocknen und am besten vorher gleich einen Sporenabwurf machen (da
streuen die Maße weniger). Seit Taxonomie vermehrt mit Hilfe molekularer
Marker betrieben wird, ist es mit den infragenerischen Rangstufen
(Unterart, Varietät, Form) bei Pilzen etwas schwierig geworden. I.d.R.
laufen die molekularen Indikatoren darauf hinaus, dass bspw. frühere
Varietäten einfach nur morphologische Formen ohne jede taxonomische
Bedeutung oder aber ganz klar getrennte Arten sind. Oft ist es so, dass
sich molekular eindeutig getrennte Taxa, bei denen aufgrund der
Unterschiede bspw. in der ITS auch eigenständige Arten vermutet werden
müssen, zumindest mit den bisherigen Mitteln morphologisch nur
unzureichend abgegrenzt werden können (und damit dann auch nicht sicher
morphologisch bestimmbar sind).
Deine subbalaustinus sehen alle danach aus bis auf Foto Nr. 2 - ein
Fruchtkörper mit sehr üppigem Velum am Hutrand und bläulichem Stiel, das
passt nicht zu subbalaustinus. Meine erste Vermutung wäre hier Cortinarius
cohabitans (= Cortinarius saturninus var. bresadolae, Cortinarius
saturninus ss. Brandrud & al. in Cortinarius Flora Photographica,
Cortinarius urbicus ss. N. Arnold), eine recht charakteristische und gut
verbreitete Art bei Salix und Populus tremula.
Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko, du willst ein paar Sporen? Wenn du so nett darum bittest, dann doch gerne. ( Anders wird man in der Milchlingsfrage kaum weiter kommen. Ich habe gerade einen Sporenabwurf (schon ein paar Tage alt) auf einer Glasplatte, den könnte ich mit einer Rasierklinge abkratzen und in Alufolie verpacken. Oder hast du einen anderen Vorschlag? Einen getrocknete Milchling habe ich auch, allerdings nur auf der Heizung getrocknet. Ob man damit was anfangen kann, weiß ich nicht.

Insgesamt sind die molekularbiologischen Methoden für die Taxonomie ein Segen, da sie es ermöglichen den taxonomischen Wert von morphologischen und/oder biochemischen Merkmalen zu bewerten. Im allgemeinen scheint mir das Artkonzept in der Mykologie viel zu eng. Was hat man von Arten, die selbst Experten nicht (immer) sicher auseinanderhalten können. Arten nur aufgrund von Gensequenzen sind natürlich Blödsinn.

Zum Foto Nr. 2. Das Foto ist schon älter, an einen bläulichen Stiel kann ich mich nicht erinnern. Das Ganze ist möglicherweise nur ein Artefakt, der beim Aufhellen des Bildes entstanden ist. Diese dicken weißlichen Velumreste habe ich so auch nie mehr beobachtet, entweder eine Ausnahme oder wirklich eine andere Art. Die rotbraune Hutfarbe gibt es aber auch bei subbalaustinus, wenn die Fruchtkörper stark durchfeuchtet sind, oder? Grundsätzlich könntest du mit deiner Vermutung Cortinarius cohabitans recht haben, Saalweiden und Espen gibt es jedenfalls am Standort. Aber das kann ich im Augenblick werden bestätigen noch widerlegen.
Grüße Thomas

Hallo Jesko, du willst ein paar Sporen? Wenn du so nett darum bittest, dann
doch gerne. ( Anders wird man in der Milchlingsfrage kaum weiter
kommen. Ich habe gerade einen Sporenabwurf (schon ein paar Tage alt) auf
einer Glasplatte, den könnte ich mit einer Rasierklinge abkratzen und in
Alufolie verpacken. Oder hast du einen anderen Vorschlag? Einen
getrocknete Milchling habe ich auch, allerdings nur auf der Heizung
getrocknet. Ob man damit was anfangen kann, weiß ich nicht.
Insgesamt sind die molekularbiologischen Methoden für die Taxonomie ein
Segen, da sie es ermöglichen den taxonomischen Wert von morphologischen
und/oder biochemischen Merkmalen zu bewerten. Im allgemeinen scheint mir
das Artkonzept in der Mykologie viel zu eng. Was hat man von Arten, die
selbst Experten nicht (immer) sicher auseinanderhalten können. Arten nur
aufgrund von Gensequenzen sind natürlich Blödsinn.
Zum Foto Nr. 2. Das Foto ist schon älter, an einen bläulichen Stiel kann ich
mich nicht erinnern. Das Ganze ist möglicherweise nur ein Artefakt, der
beim Aufhellen des Bildes entstanden ist. Diese dicken weißlichen
Velumreste habe ich so auch nie mehr beobachtet, entweder eine Ausnahme
oder wirklich eine andere Art. Die rotbraune Hutfarbe gibt es aber auch
bei subbalaustinus, wenn die Fruchtkörper stark durchfeuchtet sind, oder?
Grundsätzlich könntest du mit deiner Vermutung Cortinarius cohabitans
recht haben, Saalweiden und Espen gibt es jedenfalls am Standort. Aber das
kann ich im Augenblick werden bestätigen noch widerlegen.
Grüße Thomas

Die Sporen sind unterwegs!
Grüße Thomas

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Zusendung des Teilbelegs.
Zu den Schwierigkeiten der Abgrenzung zwischen Lactarius citriolens und aquizonatus hatten wir ja schon einiges geschrieben. Hierzu werden in den beiden maßgeblichen aktuellen Monographien zur Gattung in Europa (Heilmann-Clausen & al. 1998und Basso 1999) sowohl makroskopische Merkmale (Zonung des Hutes, verklebende Haare am Hutrand) wie auch mikroskopische Merkmale (Sporenbreite/Sporenform) angenommen. In ihren Schlüsseln stellen Heilmann-Clausen & al. dabei auf das Verkleben der Haare am Hutrand und die Sporenbreite, Basso hingegen auf das Merkmal der Zonung des Hutes ab, ohne dies jeweils im Einzelnen zu begründen. Bei einem Vergleich der Beschreibungen kämen als mögliche weitere Unterscheidungsmerkmale etwa das Sporenornament und die Stärke der Epikutis (Ixokutis) in Betracht.
Aufgrund der makroskopischen Merkmale hattest Du in früheren Jahren angenommen, die an Deiner Fundstelle vorkommende Art sei L. citriolens. Dieses Jahr erschienen nun Fruchtkörper mit deutlicher Zonung des Hutes, was eigentlich ein Merkmal von aquizonatus wäre. Mikroskopisch würde ich folgendes dazu sagen wollen:
Als Sporenmaße habe ich aus dem Abwurf (n = 44) 6,6-8,5 x 5-6,2 μm (Durchschnitt 7,3 x 5,6 μm); Q 1,22-1,42 (1,58) (Durchschnitt 1,31); ermittelt. Das fällt jetzt nicht so deutlich aus, wie man sich wünschen würde, liegt aber doch klar eher im Bereich von citriolens. Nicht so ganz dazu passt vielleicht das Sporenornament. Dieses soll bei citriolens nicht bzw. kaum, bei aquizonatus deutlicher netzig sein (Heilm.-Cl. & al. für citriolens: „ridges ... connected to form a few meshes but not reticulate“, Basso für citriolens: „creste ... talvolta un po‘ catenulate, crestato-subreticolate, raramente ... qualche maglia chiusa“). Ich würde einen signifikanten Anteil der Sporen für mindestens subretikuliert halten (vgl. beigefügtes Sporenfoto), aber vielleicht ist es auch nur eine Formulierungsfrage, immerhin sind in beiden Monographien auch stärker netzige Sporen gezeichnet. Zu einer exakteren Erfassung dieses Merkmals brauchte es eigentlich standardisiert zu ermittelnde quantitative Indikatoren. Ob das Merkmal dann intraspezifisch einigermaßen konstant und zur Unterscheidung zu gebrauchen ist, ist freilich die nächste Frage. Der Hilarfleck ist gut abgegrenzt und komplett inamyloid, was allerdings in der Frage citriolens vs. aquizonatus nicht zur Klärung beiträgt, doch immerhin ist das in der Sektion nicht selbstverständlich. Bei einem Vergleich der Beschreibungen beider Sippen in Heilm.-Cl. & al. erschiene auch die Stärke der Epikutis als brauchbares Merkmal. In dem mitgeschickten Hutfragment bei halbem Radius gemessen, entsprechen die von mir ermittelten Werte gut den Angaben für citriolens. Ich denke allerdings, dass dieses Merkmal von den Gattungsmonografen nicht systematisch geprüft wurde, und sein Wert sei daher erst einmal dahingestellt.
Mikroskopisch würde ich den Fund also zu citriolens stellen. Es bleiben freilich alle Vorbehalte bezüglich der Abgrenzbarkeit von aquizonatus, die wir bereits im Thread geäußert haben.

Viele Grüße,
Jesko

Servus Jesko und Thomas,

habe L. citriolens und L. aquizonatus mehrfach gefunden und meine, sie schon makroskopisch unterscheiden zu können. Bei frischen Exemplaren sind die Zotten am Hutrand tatsächlich ein gutes Merkmal, da es bei allen Kollektionen von aquizonatus klebrig und von citriolens nicht klebrig war. Die Hutform halte ich für ein weiteres gutes Merkmal, so wie bei Heilmann-Clausen auch abgebildet: L. citriolens wirkt wulstiger, der Hutrand bleibt auch bei älteren Frk. nach unten gebogen. L. aquizonatus hatte im Alter praktisch immer einen ausgebreiteten Hutrand, z. T. sogar aufgebogen. Und auch die Hutoberfläche ist ein wenig unterschiedlich.

Spontan würde ich das Foto deshalb L. aquizonatus zuordnen.

Schließlich gab es bei meinen Funden auch ökologische Unterschiede:
L. aquizonatus immer auf sandigen oder steinig-schottrigen aufgeschütteten Böden über "eigentlich" saurem Grund,
L. citriolens immer in Parkanlagen auf +-kalkhaltigem Untergrund.
Da kann ich aber natürlich von einigen wenigen Funden nicht generell darauf schließen.

Was mir noch fehlt aus dieser Verwandtschaft ist L. resimus. Einmal meinte ich ihn schon gefunden zu haben, aber erwies sich dann doch "nur" wieder als aquizonatus.

Anbei noch Foto von L. citriolens aus einem "Milchlings-Biotop" mit einem Massenvorkommen von L. citriolens, L. circellatus (im Hintergrund) und L. fulvissimus (hier nicht im Bild), August 2010 in einer Regensburger Parkanlage.

Gruß

Helmut

Hallo Thomas,
vielen Dank für die Zusendung des Teilbelegs.
Zu den Schwierigkeiten der Abgrenzung zwischen Lactarius citriolens und
aquizonatus hatten wir ja schon einiges geschrieben. Hierzu werden in den
beiden maßgeblichen aktuellen Monographien zur Gattung in Europa
(Heilmann-Clausen & al. 1998und Basso 1999) sowohl makroskopische
Merkmale (Zonung des Hutes, verklebende Haare am Hutrand) wie auch
mikroskopische Merkmale (Sporenbreite/Sporenform) angenommen. In ihren
Schlüsseln stellen Heilmann-Clausen & al. dabei auf das Verkleben der
Haare am Hutrand und die Sporenbreite, Basso hingegen auf das Merkmal der
Zonung des Hutes ab, ohne dies jeweils im Einzelnen zu begründen. Bei
einem Vergleich der Beschreibungen kämen als mögliche weitere
Unterscheidungsmerkmale etwa das Sporenornament und die Stärke der
Epikutis (Ixokutis) in Betracht.
Aufgrund der makroskopischen Merkmale hattest Du in früheren Jahren
angenommen, die an Deiner Fundstelle vorkommende Art sei L. citriolens.
Dieses Jahr erschienen nun Fruchtkörper mit deutlicher Zonung des Hutes,
was eigentlich ein Merkmal von aquizonatus wäre. Mikroskopisch würde ich
folgendes dazu sagen wollen: Als Sporenmaße habe ich aus dem Abwurf (n =
44) 6,6-8,5 x 5-6,2 μm (Durchschnitt 7,3 x 5,6 μm); Q 1,22-1,42
(1,58) (Durchschnitt 1,31); ermittelt. Das fällt jetzt nicht so deutlich
aus, wie man sich wünschen würde, liegt aber doch klar eher im Bereich von
citriolens. Nicht so ganz dazu passt vielleicht das Sporenornament. Dieses
soll bei citriolens nicht bzw. kaum, bei aquizonatus deutlicher netzig
sein (Heilm.-Cl. & al. für citriolens: „ridges ... connected to form a
few meshes but not reticulate“, Basso für citriolens: „creste ... talvolta
un po‘ catenulate, crestato-subreticolate, raramente ... qualche maglia
chiusa“). Ich würde einen signifikanten Anteil der Sporen für mindestens
subretikuliert halten (vgl. beigefügtes Sporenfoto), aber vielleicht ist
es auch nur eine Formulierungsfrage, immerhin sind in beiden Monographien
auch stärker netzige Sporen gezeichnet. Zu einer exakteren Erfassung
dieses Merkmals brauchte es eigentlich standardisiert zu ermittelnde
quantitative Indikatoren. Ob das Merkmal dann intraspezifisch einigermaßen
konstant und zur Unterscheidung zu gebrauchen ist, ist freilich die
nächste Frage. Der Hilarfleck ist gut abgegrenzt und komplett inamyloid,
was allerdings in der Frage citriolens vs. aquizonatus nicht zur Klärung
beiträgt, doch immerhin ist das in der Sektion nicht selbstverständlich.
Bei einem Vergleich der Beschreibungen beider Sippen in Heilm.-Cl. &
al. erschiene auch die Stärke der Epikutis als brauchbares Merkmal. In dem
mitgeschickten Hutfragment bei halbem Radius gemessen, entsprechen die von
mir ermittelten Werte gut den Angaben für citriolens. Ich denke
allerdings, dass dieses Merkmal von den Gattungsmonografen nicht
systematisch geprüft wurde, und sein Wert sei daher erst einmal
dahingestellt.
Mikroskopisch würde ich den Fund also zu citriolens stellen. Es bleiben
freilich alle Vorbehalte bezüglich der Abgrenzbarkeit von aquizonatus, die
wir bereits im Thread geäußert haben.
Viele Grüße,
Jesko
Hallo Jesko,

Vielen Dank für die Messung und das schöne Sporenfoto, dass nach Basso leider sowohl gut zu citriolens als auch zu aqizonatus passt. Das Ergebnis entspricht eigentlich genau meinen Erwartungen. Irgendwo im Bereich zwischen aquizonatus und citriolens. Gott sein Dank näher bei citriolens, denn trotz allem sieht der Milchling für mich eher wie citriolens aus.

Für mich sind die Haare wohl noch das beste (makroskopische) Merkmal. Allerdings können diese zumindest bei meinem "citriolens" auch klebrig sein. Allerdings hängen dann die Schleimtropfen mehr zwischen den sehr borstigen Haaren, während sie bei aquizonatus (so scheint mir, wenn ich die verschiedenen Bilder betrachte) mehr büschelig verklebt sind. Möglicherweise sind hier die Haare auch feiner. (Kann ich aber nicht beurteilen)

Ein anderes Merkmal ist der Stiel, der bei citriolens nach Heilmann "not spotted or pitted,", also nicht gefleckt oder grubig ist. Bei aquizonatus "sometimes with honey-coloured to dark pinkish buff spots or pits". Somit könnte das Vorhandensein von Flecken/Gruben am Stiel ein Ausschlusskriterium für citriolens sein. (Hier ist die Frage, ob citiolens immer ungefleckt ist (wenn man von einzelnen Flecken bei wenigen Exemplaren absieht) ?

Die Haare an der Stielbasis auf die Basso (glaube ich hinweist), sind mir bisher nicht aufgefallen, kann ich aber auch übersehen haben, oder das Merkmal ist nur mit der Lupe zu sehen?

Insgesamt scheint citriolens die robusteren Fruchtkörper zu bilden. Allerdings habe ich aquizonatus noch nicht in Natura gesehen.

Du schreibst: "Der Hilarfleck ist gut abgegrenzt und komplett inamyloid, was allerdings in der Frage citriolens vs. aquizonatus nicht zur Klärung beiträgt, doch immerhin ist das in der Sektion nicht selbstverständlich." Das ist unter anderem ein Indiz dafür, dass beide Taxa nahe verwandt sind.

Weiter schreibst du, die Stärke der Epikutis ist sicher ein gutes Merkmal. Da stimme ich dir zu. Sie lässt sich aber vermutlich nicht ganz so leicht bestimmen. Aber auch hier gibt es wahrscheinlich/ möglicherweise Übergänge. Insgesamt ist die Beschreibung bei Heilmann wohl besser, (hinzukommt, dass sie auf englisch ist), Basso hat von beiden Arten nur wenige Exemplaren untersucht und dabei handelt es sich wohl zum größten Teil um getrocknete Exikate.

Was mich jetzt noch interessieren würde ist. Ist die Sporenbreite von Umwelteinflüssen abhängig. Haben die Sommer gesammelte Exemplare insgesamt rundere Sporen oder ist die Sporenbreite einfach genetisch fixiert. Vielleicht hast du da ja Erfahrungswerte von anderen Arten.
Nochmals Vielen Dank Thomas

Servus Jesko und Thomas,
habe L. citriolens und L. aquizonatus mehrfach gefunden und meine, sie schon
makroskopisch unterscheiden zu können. Bei frischen Exemplaren sind die
Zotten am Hutrand tatsächlich ein gutes Merkmal, da es bei allen
Kollektionen von aquizonatus klebrig und von citriolens nicht klebrig war.
Die Hutform halte ich für ein weiteres gutes Merkmal, so wie bei
Heilmann-Clausen auch abgebildet: L. citriolens wirkt wulstiger, der
Hutrand bleibt auch bei älteren Frk. nach unten gebogen. L. aquizonatus
hatte im Alter praktisch immer einen ausgebreiteten Hutrand, z. T. sogar
aufgebogen. Und auch die Hutoberfläche ist ein wenig unterschiedlich.
Spontan würde ich das Foto deshalb L. aquizonatus zuordnen.
Schließlich gab es bei meinen Funden auch ökologische Unterschiede: L.
aquizonatus immer auf sandigen oder steinig-schottrigen aufgeschütteten
Böden über "eigentlich" saurem Grund,
L. citriolens immer in Parkanlagen auf +-kalkhaltigem Untergrund.
Da kann ich aber natürlich von einigen wenigen Funden nicht generell darauf
schließen.
Was mir noch fehlt aus dieser Verwandtschaft ist L. resimus. Einmal meinte
ich ihn schon gefunden zu haben, aber erwies sich dann doch
"nur" wieder als aquizonatus.
Anbei noch Foto von L. citriolens aus einem "Milchlings-Biotop" mit
einem Massenvorkommen von L. citriolens, L. circellatus (im Hintergrund)
und L. fulvissimus (hier nicht im Bild), August 2010 in einer Regensburger
Parkanlage.
Gruß
Helmut

Hallo Helmut,
ich denke auch, dass jeder der die beiden Milchlinge etwas besser kennt, diese beim Anblick sofort unterscheiden kann. Aber es gibt wohl auch Formen (oder ist meiner wirklich eine Ausnahme?), wo die Zuordnung nicht so einfach ist (Besonders wenn man sich zu sehr auf die beiden Schlüssel im Heilmann und Basso verlässt). "Mein" citriolens wächst eigentlich an einem typischen aquizonatus Standort und möglicherweise ist das ja schon ein Grund dafür, dass er auch in anderen Merkmalen aquizonatus-ähnlich ist. Andere häufige Milchlinge am Standort sind übrigens L. controversus, pubescens und torminosus, also sowohl sogenannte Kalkarten als auch Arten, die saure Böden bevorzugen. Ruderalstandorte wie Kiesgruben, Tongruben, aufgeschüttete Böden könnten aquizonatus/ oder auch beide Arten durchaus typisch sein. Dein Foto zeigt definitiv einen citriolens, genau so sollte er aussehen Übrigens wäre es toll, wenn du deine Funde hier in die Datenbank (http://brd.pilzkartierung.de) eintragen könntest. Die Milchlinge sind ja nur von wissenschaftlichen und nicht von kulinarischen Interesse, also hast du vermutlich kein Problem damit den Fundort zu verraten.
Grüßen Thomas

Hallo Helmut,

das ist ja ein tolles Milchlingsbiotop. Circellatus und fulvissimus sind auch in unseren Parks häufige Arten, nur citriolens kenne ich von hier leider nicht.

Ich denke, das von Thomas eingestellte Foto von diesem Jahr zeigt ziemlich alte und damit nicht unbedingt typische Fruchtkörper. Die Fotos von früheren Funden deuten für meinen Geschmack auch makroskopisch auf citriolens. Mein mikroskopischer Befund lässt wie gesagt ebenfalls auf citriolens schließen. Dieser wird letztlich nicht nur von Standorten bei Quercus/Carpinus angegeben, sondern eben auch bei Birke. Gut möglich, dass hier einiges auf Fehlbestimmungen beruht, aber die Angabe Betula ist in der Literatur so hartnäckig (auch in den Monografien), dass da wohl etwas dran ist. Bei Thomas liegt sicherlich ein stark anthropogen veränderter Boden vor, was Du als für aquizonatus typisch beschreibst. Zu bedenken ist möglicherweise auch, dass sich Thomas' Standort in der unteren kollinen Höhenstufe befindet, während aquizonatus in Mitteleuropa i.d.R. wohl eher eine submontane bis montane Verbreitung haben dürfte. Wie ist Deine Erfahrung dazu?

Viele Grüße, Jesko

Hallo Thomas,

Vielen Dank für die Messung und das schöne Sporenfoto, dass nach Basso leider
sowohl gut zu citriolens als auch zu aqizonatus passt. Das Ergebnis
entspricht eigentlich genau meinen Erwartungen. Irgendwo im Bereich
zwischen aquizonatus und citriolens. Gott sein Dank näher bei citriolens,
denn trotz allem sieht der Milchling für mich eher wie citriolens aus.

Ich würde mein Ergebnis schon so formulieren wollen, dass das citriolens ist.

Insgesamt scheint citriolens die robusteren Fruchtkörper zu bilden.
Allerdings habe ich aquizonatus noch nicht in Natura gesehen.

Das, was wir damals als aquizonatus hatten, waren sehr große, aber nicht unbedingt stämmige Milchlinge.

Du schreibst: "Der Hilarfleck ist gut abgegrenzt und komplett inamyloid,
was allerdings in der Frage citriolens vs. aquizonatus nicht zur Klärung
beiträgt, doch immerhin ist das in der Sektion nicht
selbstverständlich." Das ist unter anderem ein Indiz dafür, dass
beide Taxa nahe verwandt sind.

Bei den Scrobiculati hätten auch scrobiculatus, leonis, olivinus und resimus einen komplett inamyloiden Hilarfleck. Das hat also nicht unbedingt viel zu sagen.

Weiter schreibst du, die Stärke der Epikutis ist sicher ein gutes Merkmal. Da
stimme ich dir zu. Sie lässt sich aber vermutlich nicht ganz so leicht
bestimmen. Aber auch hier gibt es wahrscheinlich/ möglicherweise
Übergänge. Insgesamt ist die Beschreibung bei Heilmann wohl besser,
(hinzukommt, dass sie auf englisch ist), Basso hat von beiden Arten nur
wenige Exemplaren untersucht und dabei handelt es sich wohl zum größten
Teil um getrocknete Exikate.

Ob die Epikutisstärke ein gutes oder eher ein intraspezifisch variables Merkmal ist, kann ich im vorliegenden Fall nicht beurteilen. Das müsste systematisch untersucht werden. Zudem müsste sie standardisiert beurteilt werden. Wenn der Unterschied wirklich konstant so groß ist, wie sich aus dem Vergleich der Beschreibungen in Heilm.-Cl. & al. ableiten lässt, dann wäre es ein leicht zu beurteilendes Mikromerkmal. Basso hat ibs. für aquizonatus in der Tat weniger Kollektionen untersucht. Wie gründlich jeweils untersucht wurde, wage ich jedoch nicht zu beurteilen.

Was mich jetzt noch interessieren würde ist. Ist die Sporenbreite von
Umwelteinflüssen abhängig. Haben die Sommer gesammelte Exemplare insgesamt
rundere Sporen oder ist die Sporenbreite einfach genetisch fixiert.
Vielleicht hast du da ja Erfahrungswerte von anderen Arten.

Auch Mikromerkmale schwanken selbstverständlich (was vielleicht manche nicht wahrhaben wollen). Dabei kann bei einer Art das eine, bei einer anderen hingegen ein anderes variabler sein. Wovon diese Schwankungen abhängen, müsste man im Einzelfall untersuchen, was jedoch nicht gerade leicht ist. Unterscheiden kann man außer der Variabilität im selben Fruchtkörper (intrakarpische Variabilität) beispielsweise zwischen Unterschieden zwischen Fruchtkörpern derselben Aufsammlung/lokalen Population (interkarpische Variabilität) und solchen zwischen verschiedenen lokalen Populationen (d.h. zwischen an verschiedenen Standorten gesammelten Fruchtkörpern). Von welchen Umwelteinflüssen Schwankungen der Sporenmaße abhängen könnten, vermag ich nicht zu sagen. Im vorliegenden Fall gibt es dieses Problem im Moment ja auch nicht, da wir keine Sporenabwürfe zu unterschiedlichen Zeiten untersucht haben.

Viele Grüße,
Jesko