Als Belohnung bekommt ihr ein Bild vom Pilz des Jahres, ebenfalls dort gefunden.

Hallo Emil,

Sporenmessungen mit solchen Angaben haben keine große Aussagekraft. Die von dir angegebene Sporenlänge könnte durch Ausreißer und/oder Extremwerte völlig von einer korrekten Messung abweichen...
Viel wichtiger wäre deshalb der arithmetische Mittelwert und damit meine ich den aller Messungen und nicht den des gezeigten Ergebnisses.
Und gibt es nur 4-sporige Basisien?

cyathiformis
MW aus FN = 10
MW aus PDS = 9,8

expallens
MW aus FN = 8,5

Der Mittelwert (einfach nur aus deinen Angaben errechnet) von 10,25 aus den beiden Grenzen spricht aber tendenziell erstmal gegen expallens. Wobei das eben nur ein Blick in die Glaskugel bleibt.

LG, Jens

Lieber Emil

leider kann ich in der Sache nichts fundiertes beitragen. Ich will Dir nur sagen, daß das in meinen Augen eine sehr gelungene Anfrage ist und ich nicht glaube, daß es an Dir liegt, wenn bisher nicht mehr Antworten eintrudeln.
Besonders gefällt mir, wie Du in Deinen BeschreibungsText auch noch die erkenntnisphilosophische Fragestellung einbaust, ob im Zweifelsfall die mikroskopische Ebene stets Vorrang hat vor der "grobsinnlichen" Ich finde diese Fragestellung auf jeden Fall interessant. Meine Meinung ist, daß bei einer sicheren Bestimmung beides passen muß und daß es auf beiden Ebenen (mikro und makro) bedeutsame "harte" Merkmale gibt und weniger aussagekräftige "weiche".

Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß Du einer der Jüngsten (Der Jüngste?)hier bist, wenn das stimmt, Respekt und weiter so.

Entoloma incanum ist echt eine Belohnung, find ich auch.

Beste Grüße
Martin

hallo emil,

Farbe violettlich, nicht braun.

ich bin etwas skepisch mit der farbangabe. bei dem foto fällt mir (am kalibrierten monitor) auf, dass nicht nur die pilze einen magenta-stich haben, sondern auch die verwelkten halme oben im bild. ein solcher farbstich tritt oft auf, wenn man mit automatischem weissabgleich arbeitet und viel grünzeug im bild hat. das nervt mich ständig beim knipsen mit dem smartphone, denn da gibts keinen manuellen weissabgleich. ich hab mir mal erlaubt, dein bild mit einer farbbalancekorrektur durch den photoshop zu nudeln.

interessantes thema jedenfalls, viel erfolg damit und beim sporenmessen ;)

lg coco

Lieber Emil,

habt ihr im Internet auch schon diesen Link Ps. expallens gefunden, auf den Jürgen mich unten im anderen Thread aufmerksam gemacht hat?

Die Pilze aus meinem Thread unten sind wahrscheinlich auch P. expallens, obwohl ich nicht ganz überzeugt bin. Die Sporenmasse 10*7,2 µm Q=1,4 sind Mittelwerte aus 20 Messungen und wären dann auch zu groß für P. expallens, wobei der Q-Wert wieder passt. P. cyathiformis können "meine" Pilze aber auch nicht sein u.a. weil die Lamellen gerade angewachsen sind. Vielleicht kann euch das ja bei der Entscheidung helfen?

Hat irgendjemand eigentlich schon mal die Stärke der Amyloidität von Sporen von P. cyathiformis angeschaut? Die Amyloidität bei meinen P. expallens war nur nach längerem Einweichen überhaupt zu sehen.

viel Erfolg

Birgit

Hallo Jens, Harald, Martin, coco, Birgit, Forumsmitglieder und Mitleser aus dem Verein,

Sorry erst mal, dass ich hier zwischen eure Zitate schreibe, aber ich muss mich in vielen Fällen direkt auf einen Beitrag beziehen und es war am einfachsten, es so zu machen.

Besonders gefällt mir, wie Du in Deinen BeschreibungsText auch noch die
erkenntnisphilosophische Fragestellung einbaust, ob im Zweifelsfall die
mikroskopische Ebene stets Vorrang hat vor der "grobsinnlichen" [Haseneier]

Das ist wahrscheinlich wieder eine dieser berühmten Fragen, wo keiner die Antwort weiß

ich bin etwas skepisch mit der farbangabe. bei dem foto fällt mir (am
kalibrierten monitor) auf, dass nicht nur die pilze einen magenta-stich
haben, sondern auch die verwelkten halme oben im bild. ein solcher
farbstich tritt oft auf, wenn man mit automatischem weissabgleich arbeitet
und viel grünzeug im bild hat. das nervt mich ständig beim knipsen mit dem
smartphone, denn da gibts keinen manuellen weissabgleich. ich hab mir mal
erlaubt, dein bild mit einer farbbalancekorrektur durch den photoshop zu
nudeln. [coco]

Du hast Recht, das hat mir Wolfgang Schössler auch schon gesagt.
Bei meiner Kamera gibt´s keinen manuellen Weißabgleich, die meisten Kameras machen ja jetzt fast alles automatisch. Sowas nervt mich auch, meistens bin ich aber zufrieden mit der Kamera
Trotzdem waren die Pilze violettlich. Dafür ist ja auch die Beschreibung da, damit man als Leser ungefähr weiß, wie die Farbe wirklich war.
Oder anders gesagt: Selbst auf deiner Farbkorrektur sind die Pilze eindeutig nicht kaffeebraun und auch der Lamellenansatz hat sich nicht geändert

interessantes thema jedenfalls, viel erfolg damit und beim sporenmessen ;) [coco]

Danke, aber ich glaube, wir sind damit durch. Jetzt geht´s nur noch um Meinungen dazu.

Die Pilze aus meinem Thread unten sind wahrscheinlich auch P. expallens,
obwohl ich nicht ganz überzeugt bin. Die Sporenmasse 10*7,2 µm Q=1,4 sind
Mittelwerte aus 20 Messungen und wären dann auch zu groß für P. expallens,
wobei der Q-Wert wieder passt. [Birgit]

Bei deinen Pilzen würde doch Ps. obbata gut passen, oder? Kleiner Hutdurchmesser, brauner Hut, faseriger Stiel, aber angewachsene Lamellen. Hast du mal geprüft, ob die Mikromerkmale dieser Art passen?

P. cyathiformis können "meine"
Pilze aber auch nicht sein u.a. weil die Lamellen gerade angewachsen sind.
Vielleicht kann euch das ja bei der Entscheidung helfen? [Birgit]

Bingo – Deshalb können unsere Pilze auch nicht Ps. cyathiformis sein, oder? Die Lamellen sind eindeutig angewachsen und nicht bogig herablaufend.

Hat irgendjemand eigentlich schon mal die Stärke der Amyloidität von Sporen
von P. cyathiformis angeschaut? Die Amyloidität bei meinen P. expallens
war nur nach längerem Einweichen überhaupt zu sehen.
viel Erfolg [Birgit]

Das haben wir leider nicht überprüft. Aber danke für den Hinweis!

Der Mittelwert (einfach nur aus deinen Angaben errechnet) von 10,25 aus den
beiden Grenzen spricht aber tendenziell erstmal gegen expallens. Wobei das
eben nur ein Blick in die Glaskugel bleibt.
Wenn die Aufsammlung die beschriebenen 4-sporigen Basidien hatte (damit man
ausschließen kann, dass durch eine z.B. 2-sporige Variante die Sporen zu
groß sind) wird man sie wohl nur cyathiformis zuordnen können. Ansonsten
könnte man womöglich eine neue Varietät oder forma beschreiben, oder? [Krötenhocker]

Ich schließe daraus, dass du dem mikroskopischen Merkmal den makroskopischen Merkmalen eideutig den Vorrang gibst.
Mikromerkmale sind also im Gegensatz zu Makromerkmalen selten variabel.

Danke auch für deine nützlichen Hinweise zur Bestimmung!

Entoloma incanum ist echt eine Belohnung, find ich auch.
Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß Du einer der Jüngsten (Der
Jüngste?)hier bist, wenn das stimmt, Respekt und weiter so. [Haseneier]

Danke für die Ermunterung

Meine Meinung ist, daß bei einer sicheren Bestimmung beides passen muß und daß es auf
beiden Ebenen (mikro und makro) bedeutsame "harte" Merkmale gibt
und weniger aussagekräftige "weiche". [Haseneier]

Beides passt ja leider nicht zusammen. Aber wenn ich viele (alle) makroskopischen Merkmale plus den Standort gegen ein mikroskopisches Merkmal stelle, gebe ich doch eher den zahlreicher vorhandenen makroskopischen Merkmalen den Vorrang.
(ihr merkt schon, dass ich den Pilz für expallens halte).

Peter (Pilzmann) schreibt mir dazu, dass auch Mikromerkmale variieren können. Ich erlaube mir, hier kurz zu zitieren:

„Je mehr Literatur man zu den Sporen einer Pilzart wälzt, desto mehr unterschiedliche Größenvorgaben wird man finden. Diese Vorgaben hängen von vielen Faktoren ab. Wieviele Sporen hat der Autor zur Messwerte-Ermittlung vermessen? Wie jung / alt (reif) waren die Sporen? Waren sie etwa schon halb oder ganz vertrocknet? Wie lagen sie unter dem Mikroskop (Breit- oder Schmalseite)? Ich kann ja dann auch noch darauf hinweisen, dass die Sporengröße des Heide-Gt. durchaus auch die des Kaffeebraunen Gt. erreichen kann.“

Also allein schon wegen dem Lamellenansatz und dem gerieften, bläulichvioletten Hut kann es meiner Meinung nach eigentlich schon keine Ps. cyathiformis sein.

Diese Tatsache wird allerdings auffallend oft wegen der großen Sporen ignoriert
Kann es sein, dass es eine besonders großsporige Ps. expallens ist? Oder eher eine untypische Ps. cyathiformis?

Ich würde jedenfalls eindeutig zu Ps. expallens tendieren, vielleicht ist es ja wirklich eine noch nicht beschriebene Zwischenform?

Vielleicht kommen ja noch Meinungen dazu. Ich bedanke mich schon mal ganz herzlich für eure vielen Antworten!

Viele Grüße,
Emil

Neue Erkenntnisse:
Messung von Sporenabwurf Frischmaterial gab bei mir im Mittelwert 8,975 x 6,1 µ; Q = 1,47

Piwo hat gemessen MW: 8,56 x 5,43 µ; Q = 1,58

Mir scheint, dass die Sporengrößen doch sehr variabel daherkommen und so schreibt es LUDWIG ja auch.

Die Anwuchsform der Lamellen scheint mir auch kein sicheres Merkmal zu sein.
Siehe auch mein erstes Bild von vermeintlichen cyathiformis (auf Holzhäcksel), der schön dunkelbraun daherkommt.

Die weiteren Bilder sind von der Art, die wir gerade diskutieren. Ich neige mittlerweile dazu die makroskopischen und ökologischen Merkmale heranzuziehen und tendiere jetzt in der Tat zu P. expallens.

Beste Grüße
Harald