Hallo miteinander!

Kann mir jemand bei diesem wunderschönen Täubling weiterhelfen?

Gefunden am Sonntag im oberflächen-sauren, alten Windbruch-Gebiet (Lothar) im tiefen Moos, darunter Lösslehm, darunter Kalk; 650m NN. An dieser Stelle nur jüngere Fichten (wann war Lothar? Vor gut 20 Jahren?), aber im Prinzip eingestreute Laubbäume aller möglichen Arten.

Hut:
Ø bis 75 mm, intensiv rosarot (verdünntes Blut), jung blassrosa, jung halbkugelig, reif ausgebreitet mit Vertiefung, am Rand leicht gerieft, Huthaut 1/2 bis 3/4 abziehbar (!), feucht schmierig + klebrig, trocken schwach glänzend, dünnfleischig, Huttrama weiß, selbst junge Frk. sind relativ weich

Lamellen:
weiß, dicht stehend, angewachsen aber nicht herablaufend, fast keine Lamelletten, mittelspröde

Stiel:
Ø 15 - 20 mm, 50 mm lang, innen und außen weiß, sehr weich und brüchig, innen wattig ausgefüllt, an der Basis leicht verjüngend

Farbveränderung:
Nach nun 55 Std. werden Hut- und Stieltrama wie auch die Lamellen auf Druck gelblich, frisch keine Farbänderung

Geruch:
scharf-obstig

Geschmack:
Nach 2 Sek. recht scharf, im Abgang bitterlich

Sporen:
SPP reinweiß; im trockenen Präparat stachelig wirkend (320x), in Wasser (800x) isoliert mittelgrob (stachel-)/(spitz-) warzig (schade, dass ich nicht stacken kann), rundlich-elliptisch; im Mittel 7,9 µm x 6,6 µm (relativ geringe Streubreite)

Eigentlich hätte R. luteotacta recht gut gepasst, aber da soll sich die Huthaut fast nicht abziehen lassen.
Was nun?

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

Du müsstest die Sporen in Melzer mikroskopieren, nur so kann man bei Sprödblättlern das Sporenornament auch mit dem Lichtmikroskop adäquat beurteilen. Bestimmte Feinheiten des Ornaments liegen praktisch an der physikalischen Grenze des Auflösungsvermögens von Lichtmikroskopen. Daher sorgt Melzer für den nötigen Kontrast. Die Beobachtung erfolgt dann grundsätzlich mit dem 100-er bei voll geöffneter Blende.
Neben Größenangaben zu den Sporen selbst solltest Du auch versuchen, in etwa die Höhe des Ornaments auszumessen – das ist ibs. in Subsektion Russula s.l. („Emeticinae“), um die es sich hier handeln könnte, ein wichtiges Bestimmungsmerkmal. Angabe sinnvollerweise in 0,25-μm-Schritten, Optionen sind bis 0,5, bis 0,75, bis 1,0, bis 1,25. Auch die Guajakreaktion ist wichtig, aber dafür dürfte es zu spät sein.
Solltest Du mit Melzer feststellen, dass die hohen Stacheln, die Du in Wasser siehst, durch niedrigere Grate netzig verbunden sind, könnte das Ganze in Richtung R. silvestris gehen. Eine Kontrolle der Huthaut und insbesondere der Form und Septierung der Dermatozystiden wäre ebenfalls sinnvoll. Das macht man am einfachsten in Kongo, aber in Subsektion Russula kriegt man z.B. auch mit Kresylblau gute Ergebnisse.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,

Deine Tipps sind klasse! Da werde ich mich morgen mal dransetzen. Guajak habe ich (noch) nicht, aber Melzer, Kongorot + Kresylblau.

Kiefer gibt es in diesem Wald nicht, an Nadelbäumen Rotfichte und gelegentlich Lärche. Was die Laubbäume betrifft, so haben sie letzten Winter Birke + Esche weitgehend geschlagen, ansonsten Buche, Eiche, kleinblättrige Weiden, Linde, Ahorn, Holunder.

Ich finde den Geschmack lang nicht so heftig scharf wie z.B. beim Buchen-Speitäubling!? Naja, schau mr mal, was beim Mikro noch alles rauskommt... ich melde mich wieder.

Gute Nacht – Rika

Hallo Rika,
Du müsstest die Sporen in Melzer mikroskopieren, nur so kann man bei
Sprödblättlern das Sporenornament auch mit dem Lichtmikroskop adäquat
beurteilen. Bestimmte Feinheiten des Ornaments liegen praktisch an der
physikalischen Grenze des Auflösungsvermögens von Lichtmikroskopen. Daher
sorgt Melzer für den nötigen Kontrast. Die Beobachtung erfolgt dann
grundsätzlich mit dem 100-er bei voll geöffneter Blende.
Neben Größenangaben zu den Sporen selbst solltest Du auch versuchen, in etwa
die Höhe des Ornaments auszumessen – das ist ibs. in Subsektion Russula
s.l. („Emeticinae“), um die es sich hier handeln könnte, ein wichtiges
Bestimmungsmerkmal. Angabe sinnvollerweise in 0,25-μm-Schritten,
Optionen sind bis 0,5, bis 0,75, bis 1,0, bis 1,25. Auch die
Guajakreaktion ist wichtig, aber dafür dürfte es zu spät sein.
Solltest Du mit Melzer feststellen, dass die hohen Stacheln, die Du in Wasser
siehst, durch niedrigere Grate netzig verbunden sind, könnte das Ganze in
Richtung R. silvestris gehen. Eine Kontrolle der Huthaut und insbesondere
der Form und Septierung der Dermatozystiden wäre ebenfalls sinnvoll. Das
macht man am einfachsten in Kongo, aber in Subsektion Russula kriegt man
z.B. auch mit Kresylblau gute Ergebnisse.
Viele Grüße,
Jesko

Hallo Rika,
bei nur leicht scharfem/biiteren Geschmack , speziell in den Lamellen und weichem , wässrigen Fleisch wäre für mich Russula aquosa ein Alternative.
Teste mal Hutfleisch und Lamellen getrennt.
Aquosa ist im allgemeinen etwas grösser, wie die verschiedenen Emetica-Arten, hat aber die von dir beschriebenen leuchtenden Farben und auch das Glänzen der Huthaut.
Standort eher feucht , bei Fichte.

Gruss
Uwe

Hallo Jesko,
Deine Tipps sind klasse! Da werde ich mich morgen mal dransetzen. Guajak habe
ich (noch) nicht, aber Melzer, Kongorot + Kresylblau.
Kiefer gibt es in diesem Wald nicht, an Nadelbäumen Rotfichte und
gelegentlich Lärche. Was die Laubbäume betrifft, so haben sie letzten
Winter Birke + Esche weitgehend geschlagen, ansonsten Buche, Eiche,
kleinblättrige Weiden, Linde, Ahorn, Holunder.
Ich finde den Geschmack lang nicht so heftig scharf wie z.B. beim
Buchen-Speitäubling!? Naja, schau mr mal, was beim Mikro noch alles
rauskommt... ich melde mich wieder.
Gute Nacht – Rika

Hallo Rika,

Kiefer gibt es in diesem Wald nicht, an Nadelbäumen Rotfichte und
gelegentlich Lärche. Was die Laubbäume betrifft, so haben sie letzten
Winter Birke + Esche weitgehend geschlagen, ansonsten Buche, Eiche,
kleinblättrige Weiden, Linde, Ahorn, Holunder.

Irgendwie scheint es die Legende zu geben, R. silvestris komme nur bei Kiefern vor - das hatten wir schon mal in einem Thread von Hartmut, der die Art offenkundig in einem Buchenbestand gefunden und sich über das hohe Sporenornament der vermeintlichen fageticola/mairei gewundert hatte (der Gemeinde Buchenspeitäubling, R. fageticola, lässt sich von R. silvestris im Übrigen zuverlässig mit Guajak unterscheiden). R. silvestris kommt im Prinzip bei allen Fagaceae (Quercus, Castanea, Fagus), Kiefern und gelegentlich sogar im reinen Fichtenwald vor, Aufsammlungen aus reinen Birken- und/oder Pappelbeständen kennte ich allerdings nicht.
Warten wir mal auf weitere Mikros, um zu sehen, ob wir hier überhaupt in der richtigen Subsektion herumspekulieren.

Ach übrigens, schmecken Mohrenköpfe wirklich gut???

Viele Grüße, Jesko

Hallo Jesko,

so, jetzt habe ich nach Deiner Gebrauchsanleitung also meine erste Russula mikroskopiert! Das Melzern der Sporen war ein richtiges Aha-Erlebnis, zumindest per Auge konnte ich das Ornament nun super sehen. Mit dem Abfotografieren habe ich mir allerdings schwer getan, trotz aller Tricks wie Spiegelvorentriegelung + Selbstauslöser, Ergebnis siehe unten... Deshalb noch eine Beschreibung:

Ich würde die Warzen als kegelig im mathematischen Sinne bezeichnen, also oben spitz mit ca. 40 – 50° Spitzenwinkel (Stacheln würde ich mir schlanker vorstellen). Diese Spitzwarzen sind teils einzeln, teils gratig miteinander verbunden, sicher kein geschlossenes Netz.

Die oberste Schicht der Huthaut hat auffällige, lang-keulenförmige Zystiden, die Hyphen sind septiert (ohne Schnallen), darunter liegt eine dicke Schicht aus großen, blasenförmigen Zellen.

Wo laden wir jetzt?

Dass R. silvestris nicht nur bei Kiefern vorkommt, hatte ich schon gelesen – aber im reinen Fichtenwald? Ich hatte mich am Standort um 360° gedreht und keine andere Baumart als Rotfichte sehen können, wobei dieser Jungwald schon recht dicht ist.

Für die 2 Makro-Rätsel-Auflösungen habe ich heute Nacht keine Zeit mehr, aber der Schoko-Schaumkopf (ist das so "pc"?) war im Mischgericht beim Einzeln-Rausspicken von recht angenehmer Konsistenz (mittelfest, nicht schwammig) und gutem Geschmack (mild pilzig). Über den anderen Kopf (Nr. 2) gab es in einem anderen Forum tatsächlich einen längere Diskussion, wobei einige Leute meinte, jung könne man den schon essen – bei diesem heftigen Zelluloid- bzw. Patschuli-Geruch kann ich mir das nicht wirklich vorstellen...

Viele Grüße – Rika

Sporen in Melzer 800x:

HDS-Querschnitt 80x:

HDS-Draufsicht 80x:

Dito 320x:

Dito Zystiden + Hyphen 800x:

Globulare Zellen 320x:

Hallo Rika,
Irgendwie scheint es die Legende zu geben, R. silvestris komme nur bei
Kiefern vor - das hatten wir schon mal in einem Thread von Hartmut, der
die Art offenkundig in einem Buchenbestand gefunden und sich über das hohe
Sporenornament der vermeintlichen fageticola/mairei gewundert hatte (der
Gemeinde Buchenspeitäubling, R. fageticola, lässt sich von R. silvestris
im Übrigen zuverlässig mit Guajak unterscheiden). R. silvestris kommt im
Prinzip bei allen Fagaceae (Quercus, Castanea, Fagus), Kiefern und
gelegentlich sogar im reinen Fichtenwald vor, Aufsammlungen aus reinen
Birken- und/oder Pappelbeständen kennte ich allerdings nicht.
Warten wir mal auf weitere Mikros, um zu sehen, ob wir hier überhaupt in der
richtigen Subsektion herumspekulieren.
Ach übrigens, schmecken Mohrenköpfe wirklich gut???
Viele Grüße, Jesko

Hallo Jesko,

die geschätzte Höhe des Ornaments hatte ich vergessen: 0,5 µm
Da ich damit noch sehr wenig Erfahrung habe, bitte diese Angabe mit gewisser Vorsicht und eigener Einschätzung anhand der Sporenbilder bewerten.

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

ja, jetzt sieht man schon etwas mehr. Ein wirklich netziges Ornament ist in der Tat nicht so recht zu erkennen – zumindest auf den Fotos. Das Problem ist, dass wir bei einem scharfen rothütigen Weißsporer bei Fichte eigentlich keine Alternative zur Subsektion Russula (nach der Gliederung Sarnaris), also zu den „Emeticinae“ und „Atropurpurinae“, haben. Diese haben alle netziges Sporenornament. Die nicht zur Subsekt. Russula gehörende luteotacta dürfte schon aufgrund des Habitats nicht in Frage kommen, makroskopisch passt sie ja wohl auch nicht. Wenn Deine Angabe zur Höhe der Protuberanzen korrekt ist (ehrlich gesagt sehen sie mir auf den Fotos etwas höher aus), scheidet natürlich die von mir vorgeschlagene silvestris aus. Mittelgroße Sporen mit mittelhohen Protuberanzen hätten unter den vielleicht irgendwie in Frage kommenden Arten grisescens (i.d.R. im feuchten Fichtenwald, normalerweise mit einem kräftigeren Rot) oder aquosa (feuchter Fichten- oder Birkenwald, kaum scharf), ferner auch fageticola (Buche) oder auch laccata (Weide, rote Formen möglich). Gut erkennbar sind auf Deinen Fotos die unseptierten Dermatozystiden. Tja, ein paar Widersprüche scheint es da ja zu geben. Ich kann Dir anbieten, dass ich mir den Beleg mal vornehme...

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,

herzlichen Dank für Deine Recherche über meinen Fund und ausführliche Antwort!

Dein Angebot nehme ich gerne an - ich komme da eh nicht weiter. Immerhin hört sich dieser hübsche Täubling nicht ganz alltäglich an, und da wäre er bei Dir gut aufgehoben.

Leider sieht der Größere der beiden, die ich mitgenommen hatte, nicht mehr gut aus (stellenweise Schimmel in den Lamellen), kein Wunder nach 4 Tagen im Kühlschrank. Aber am Standort waren noch einige Exemplare. Da kann ich morgen schauen, ob die Schnecken davon was übrig gelassen haben. Notfalls gibt es ein Dreieck aus dem Hut, das ich nach dem Sporenabwurf getrocknet hatte, Sporenpulver ist auch noch reichlich da. Ich melde mich bei Dir, wenn ich am Standort war.

Noch eine Beobachtung: ich hatte einen 1/2 Hut auf der Huthaut liegend in einer Box mit unten feuchtem Küchenpapier drin. Bereits am nächsten Tag hatte der Hut das Papier in signal-pink verfärbt (wie Leucht-Markierstift), der Farbstoff müsste also wasserlöslich sein, zumindest teilweise, weil der Hut nicht entfärbt war.

Was die Netzigkeit betrifft: ganz sicher kein durchgehendes Netz; vor allem "oben" oft nur Spitzwarzen ohne jegliche Verbindung. Ich bin dann mal neugierig, wie hoch Du die Protuberanzen einschätzen wirst.

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,
ja, jetzt sieht man schon etwas mehr. Ein wirklich netziges Ornament ist in
der Tat nicht so recht zu erkennen – zumindest auf den Fotos. Das Problem
ist, dass wir bei einem scharfen rothütigen Weißsporer bei Fichte
eigentlich keine Alternative zur Subsektion Russula (nach der Gliederung
Sarnaris), also zu den „Emeticinae“ und „Atropurpurinae“, haben. Diese
haben alle netziges Sporenornament. Die nicht zur Subsekt. Russula
gehörende luteotacta dürfte schon aufgrund des Habitats nicht in Frage
kommen, makroskopisch passt sie ja wohl auch nicht. Wenn Deine Angabe zur
Höhe der Protuberanzen korrekt ist (ehrlich gesagt sehen sie mir auf den
Fotos etwas höher aus), scheidet natürlich die von mir vorgeschlagene
silvestris aus. Mittelgroße Sporen mit mittelhohen Protuberanzen hätten
unter den vielleicht irgendwie in Frage kommenden Arten grisescens (i.d.R.
im feuchten Fichtenwald, normalerweise mit einem kräftigeren Rot) oder
aquosa (feuchter Fichten- oder Birkenwald, kaum scharf), ferner auch
fageticola (Buche) oder auch laccata (Weide, rote Formen möglich). Gut
erkennbar sind auf Deinen Fotos die unseptierten Dermatozystiden. Tja, ein
paar Widersprüche scheint es da ja zu geben. Ich kann Dir anbieten, dass
ich mir den Beleg mal vornehme...
Viele Grüße,
Jesko

Hallo jesko und Rika,

Mittelgroße Sporen mit mittelhohen Protuberanzen hätten
unter den vielleicht irgendwie in Frage kommenden Arten grisescens (i.d.R.
im feuchten Fichtenwald, normalerweise mit einem kräftigeren Rot)

ich kenne gerade dieses spezielle Rosa von Russula grisescens, ich häng mal ein Foto an. Obwohl man bei TÄublingen ja nicht wirklich nach der Farbe gehen kann. Felix und Robin hatten mir damals hier im Forum die Art bestätigt.

liebe Grüße

Birgit

da bin ich gespannt was herauskommt, bitte unbedingt posten
beste Grüße
Uwe

Hallo Jesko,
herzlichen Dank für Deine Recherche über meinen Fund und ausführliche
Antwort!
Dein Angebot nehme ich gerne an - ich komme da eh nicht weiter. Immerhin hört
sich dieser hübsche Täubling nicht ganz alltäglich an, und da wäre er bei
Dir gut aufgehoben.
Leider sieht der Größere der beiden, die ich mitgenommen hatte, nicht mehr
gut aus (stellenweise Schimmel in den Lamellen), kein Wunder nach 4 Tagen
im Kühlschrank. Aber am Standort waren noch einige Exemplare. Da kann ich
morgen schauen, ob die Schnecken davon was übrig gelassen haben. Notfalls
gibt es ein Dreieck aus dem Hut, das ich nach dem Sporenabwurf getrocknet
hatte, Sporenpulver ist auch noch reichlich da. Ich melde mich bei Dir,
wenn ich am Standort war.
Noch eine Beobachtung: ich hatte einen 1/2 Hut auf der Huthaut liegend in
einer Box mit unten feuchtem Küchenpapier drin. Bereits am nächsten Tag
hatte der Hut das Papier in signal-pink verfärbt (wie
Leucht-Markierstift), der Farbstoff müsste also wasserlöslich sein,
zumindest teilweise, weil der Hut nicht entfärbt war.
Was die Netzigkeit betrifft: ganz sicher kein durchgehendes Netz; vor allem
"oben" oft nur Spitzwarzen ohne jegliche Verbindung. Ich bin
dann mal neugierig, wie hoch Du die Protuberanzen einschätzen wirst.
Viele Grüße – Rika

Hallo Birgit,

was mich jetzt wirklich wundert ist, dass du die Schätzung der Ornamenthöhe in 0,25 µm Schritten so stehen lassen kannst. Das müsste nach deinen Theorien (Aussagen) nicht sinnvoll mit dem Lichtmikroskop möglich sein...

LG, Jens

Hallo Jens,

was mich jetzt wirklich wundert ist, dass du die Schätzung der Ornamenthöhe
in 0,25 µm Schritten so stehen lassen kannst. Das müsste nach deinen
Theorien (Aussagen) nicht sinnvoll mit dem Lichtmikroskop möglich sein...

Ach, weisst Du was, Jens, das mit der Ornamenthöhe ist doch ganz einfach : Man nimmt einfach ein Zentimetermass und misst das Ornament 50 mal, dann wird der Fehler des Mittelwerts so klein, dass man die Messfehler nicht mehr berücksichtigen muss .

Und ansonsten bin ich ja schon sehr glücklich, dass Deine freundlichen Anmerkungen hier im Forum und nicht anderswo zu finden sind .

herzliche Grüße

Birgit

Hallo jesko und Rika,
ich kenne gerade dieses spezielle Rosa von Russula grisescens, ich häng mal
ein Foto an. Obwohl man bei TÄublingen ja nicht wirklich nach der Farbe
gehen kann. Felix und Robin hatten mir damals hier im Forum die Art
bestätigt.
liebe Grüße
Birgit

Hallo Birgit,

Du bist da auf einer ganz heißen Spur! Mittlerweile vermute ich stark, dass da wirklich der Grauende Speitäubling rauskommt. Ich hatte gestern schon an den gammelnden Frk. einen gräulichen Stiel bemerkt, war mir aber unsicher, ob das nicht vielleicht vom einsetzenden Schimmel herrührt.

Heute war ich noch mal am Standort:
Die meisten Frk. hatten sich im Regen zu pinkfarbenen Pfützen aufgelöst. In diesem sehr feuchten Moos kann man keine Vergrauung des Stiel beim Älterwerden beobachten – schlechtes Merkmal zur Vor-Ort-Bestimmung!! Bevor der grau werden kann, ist er schon Matsch. Immerhin fand ich noch 3 vitale Pilze, die beiden Größeren habe ich mitgenommen – sie liegen seit 3 Std. im Backofen – Umlauf mit "Spaltlüftung" bei 30 – 40°C:
Die Stiele sind grau!

LG – Rika

Hallo Rika,

auch bei aquosa grauen die Stiele. Nach allem, was wir bisher wissen ist aquosa dann wohl neben grisescens der wichtigste Kandidat. Guajak wäre hier durchaus hilfreich gewesen - unbedingt zulegen!

Viele Grüße,
Jesko