Welcher Pilz? Lyophyllum? - Pilze Pilze Forum

Hallo miteinander!

Am Freitag habe ich mir mal wieder 3 Std. Wald gegönnt und dabei so allerlei Pilziges, vor allem auf Totholz, gesehen. Auf dem Rückweg entdeckte ich dann überraschend eine ganze Menge richtig großer Großpilze, die ich nicht kenne:

Büschelig wachsend wie der Büschel-/Panzer-/Braune Rasling, auch eine solche feste Konsistenz, aber mit herablaufenden, stark untermischten Lamellen und teilweise sehr groß (bis zu: Hut Ø 20 cm, Stiel Ø 6 cm). Riecht wunderbar, ähnlich Austernseitling.

Standort:
580m NN, neben der Forststraße wurden 2013 alle (alten) Fichten geschlagen ("Insel" umgeben von Buchen), das Fichtenreis liegt dicht auf durchwühlten Boden (sandiger Lehm über Kalk, aber hier dunkle Erde), darunter entwickelten sich etliche "Nester" dieser Pilze, Nitratzeiger wie Brennnessel.

Dies würde weitgehend auf Lyophyllum fumosum (nach GPBW eine Varientät von L. decastes, keine Angabe zu den Sporen) hinweisen, mal abgesehen von der Größe, aber die Sporen passen nicht. Laut GERHARDT und LAUX sollten sie rundlich sein, sie sind aber ellipsiod: (6,6) – 7,23 – (8,1) x (3,3) – 3,74 – (4,1)

Könnt Ihr mir diesen Pilz (er-)klären?

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,

aufgrund der dicht stehenden, etwas herablaufenden Lamellen (die zudem eine Art creme-gelblichen Schein aufweisen), der Größe der Fruchtkörper und der Hutfarbe würde ich hier die Nebelkappe (Clitocybe/Lepista nebularis) vermuten. Dazu würden auch die Erscheinungszeit und v.a. die Sporenmaße passen, und sie wächst auf älterem Holz (auch sehr morschen Reisig und faulendem Gras) durchaus mal so büschelig.

Schöne Grüße
Josef

Hallo Rika,

Dies würde weitgehend auf Lyophyllum fumosum (nach GPBW eine Varientät von
L. decastes , keine Angabe zu den Sporen) hinweisen, mal abgesehen von der
Größe, aber die Sporen passen nicht. Laut GERHARDT und LAUX sollten sie
rundlich sein, sie sind aber ellipsiod: (6,6) – 7,23 – (8,1) x (3,3) –
3,74 – (4,1)

ich würde das auch für Lyophyllum fumosum halten. Aber Du hast natürlich recht, dass die Sporen dazu nicht passen. Da ist also noch Klärungsbedarf, aber ich denke in der richtigen Gruppe bist Du.

Für Clitocybe nebularis halte ich den Pilz nicht. Auch das büschelige Wachstum und die gedrungenen Fruchtkörper sprechen da dagegen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Josef & Andreas,

danke für Eure Antworten!

Tja, genauso ging es mir auch: Nebelkappe oder einer der Raslinge? Es soll ja Raslinge mit ellipsioden Sporen geben. Auch Austern hatte ich kurzzeitig in Betracht gezogen, aber dafür gehen die Lamellen nicht weit genug runter, und die Sporen sind zu klein. Zentralgestielt habe ich sie aber auf ebenen Substrat schon gesehen.

Nun liegen drei dieser Frk. seit Freitag in der Küche – ich finde, sie sehen jeden Tag mehr nach Lepista aus: die (teilw. keuligen) Stiele sind inzwischen recht weich, nur der kleine Frk. hat noch einen richtig knackig-festen Hut, die Lamellen werden immer orangener...

Ich persönlich habe eben noch nie büschelig wachsende Nebelkappen gesehen. Aber wenn es das gibt – warum nicht? Hast Du (Josef) vielleicht ein Foto von so einer Wuchsform?

Oder was könnte ich noch untersuchen für mehr Gewissheit?

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

Ich hatte dies Jahr auch sehr extrem gedrungene und büschelig! wachsende Lepista nebularis. Wegen dem büscheligen Wachstum waren sie richtig ausgeprägt zuspitzend unten. Hab auch erst mikroskopieren und sie etwas liegen lassen müssen, bis ich´s geglaubt hatte.
Ich bin sicher, dass deine auch Nebelkappen sind.

Viele grüße,
Tanja

Hallo Rika,
in diesem thread habe ich vor einem ähnlichen Problem gestanden:
Beitrag 247978
Vielleicht helfen dir diese Erfahrungen.

Du kannst die Prüfung auf siderophile Granulation durchführen, wenn du die notwendigen Reagenzien hast. Praktisch alle Lyophyllum Arten weisen Zystiden auf, die bei der Prüfung auf s.G. reagieren. Damit kannst du auf jeden Fall feststellen, ob die FK, die du gefunden hast aus dem Bereich Lyop. kommen.
Viele Grüße

Klaus

Hallo Josef & Andreas,
danke für Eure Antworten!
Tja, genauso ging es mir auch: Nebelkappe oder einer der Raslinge? Es soll ja
Raslinge mit ellipsioden Sporen geben. Auch Austern hatte ich kurzzeitig
in Betracht gezogen, aber dafür gehen die Lamellen nicht weit genug
runter, und die Sporen sind zu klein. Zentralgestielt habe ich sie aber
auf ebenen Substrat schon gesehen.
Nun liegen drei dieser Frk. seit Freitag in der Küche – ich finde, sie sehen
jeden Tag mehr nach Lepista aus: die (teilw. keuligen) Stiele sind
inzwischen recht weich, nur der kleine Frk. hat noch einen richtig
knackig-festen Hut, die Lamellen werden immer orangener...
Ich persönlich habe eben noch nie büschelig wachsende Nebelkappen gesehen.
Aber wenn es das gibt – warum nicht? Hast Du (Josef) vielleicht ein Foto
von so einer Wuchsform?
Oder was könnte ich noch untersuchen für mehr Gewissheit?
Viele Grüße – Rika

Hallo Klaus,

Zystiden???
Du meinst bestimmt Basidien!?

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

ja klar, du hast natürlich Recht.

Viele Grüße
Klaus

Hallo Klaus,
Zystiden???
Du meinst bestimmt Basidien!?
beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,

Bilder von solchen Funden habe ich leider keine - da fällt mir wieder einmal auf, wie fotografier-faul ich bin. Wenn ich zeitnah was passendes finde, dann reiche ich ein Bild nach.

Aber ich habe hier in unserer Birkenallee mehrere Decastes-Gruppen rumstehen zum Vergleich. Da ist halt die Frage, ob man das alles auftrennt (decastes s. str., fumosum, loricatum) oder ob mans als eine variable Art betrachtet. Wenn ich mir die mittlerweile ziemlich zerfressenen (es ist jetzt Ende Dezember, und immer noch sind die Pilzmaden aktiv!!!) Grüppchen so ansehe, dann schwindet mein Wunsch nach Auftrennung immer mehr und macht dem Vereinigerdrang Platz...

Doch zurück zur Nebelkappe: Allzu ungewöhnlich finde ich das ± büschelige Wachstum nicht, das kommt mir immer wieder unter! Gerade an etwas gröberem Substrat (z.B. Reisig, Hackschnitzel und dergleichen) tritt das m.E. ziemlich regelmäßig auf, während sie an feinerem Substrat (Laubstreu, stärker zersetztes Material, Humus etc.) in der - wenn man so will - "typischen" Form einzeln stehende Fruchtkörper bildet.

Schöne Grüße
Josef

Servus Rika,

ich würde das auch für Nebelkappen halten. Diese dunklen Hutfarben haben sie öfters spät im Jahr, und auch büscheliges Wachstum in solchen "Nestern" ist nach meiner Erfahrung nicht ungewöhnlich. Nur deine Bemerkung zum "wunderbaren" Geruch hat mich ein bisschen stutzig gemacht ;-)

Beste Grüße
Hias

Hallo miteinander!

Vielen Dank für die weiteren Antworten und die Info, dass Ihr die Nebelkappe auch so büschelig wachsend und gerade im Spätherbst/Winter so braun kennt! Das war mal wieder Pp-Forum, wie ich es schätze: mehrere Leute äußern sich und teilen ihre Beobachtungen/Erfahrungen mit.

Viele Grüße – Rika

Hallo,

auch wenn ich als Spielverderber da stehe: Für mich sind das keine Nebelkappen sondern Buschelraslinge. Alleine schon diese fast marmoriert wirkende Hutoberfläche. Jede Wette gegen Nebelkappe!

beste Grüße,
Andraes

Hallo,
auch wenn ich als Spielverderber da stehe: Für mich sind das keine
Nebelkappen sondern Buschelraslinge. Alleine schon diese fast marmoriert
wirkende Hutoberfläche. Jede Wette gegen Nebelkappe!
beste Grüße,
Andraes

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Hi Andreas,

mir wären Büschelraslinge auch lieber gewesen – so knackig und (erstaunlicherweise) wohlriechend hätte ich sie mir gerne in die Pfanne gehauen. Aber die Wette wirst Du verlieren – mit den elliptischen Sporen:
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Hoffentlich hängt bei Euch nun der Haussegen nicht schief, denn Tanja hat geschrieben, dass sie derartige Büschel-Nebelkappen auch schon mikroskopiert hat, weil sie sich nicht sicher war.

Nachher gehe ich in den Wald, um das Weihnachtsessen zu sammeln. Es kommen nämlich meine Mutter + meine Schwester zu Besuch, die beide sehr gerne Pilze essen, aber die köstlichen FiZaRü noch nicht kennen. ;-)

Frohe Weihnachten wünscht Euch
die Rika

Hallo,

mir wären Büschelraslinge auch lieber gewesen – so knackig und
(erstaunlicherweise) wohlriechend hätte ich sie mir gerne in die Pfanne
gehauen. Aber die Wette wirst Du verlieren – mit den elliptischen
Sporen:
Hoffentlich hängt bei Euch nun der Haussegen nicht schief, denn Tanja hat
geschrieben, dass sie derartige Büschel-Nebelkappen auch schon
mikroskopiert hat, weil sie sich nicht sicher war.

sicherlich nicht ;-)

Dennoch, schade dass Du keinen Sporenabwurf hast, denn an der Sporenpulverfarbe hätte man auch zwischen Lyophyllum und Nebelkappe unterscheiden können.
Die elliptischen Sporen passen vielleicht nicht zu den herkömmlichen in unserer Literatur beschriebenen Büschelraslingen, aber es sind doch immerhin zwei Arten in dieser Gruppe in den letzten Jahren mit eben elliptischen Sporen beschrieben worden (siehe GRÖGER Band 1). Ein Ausschlusskriterium wären die Sporen also nicht unbedingt.
Dagegen ist der Huteindruck und auch dass der Hutrand nie richtig eingerollt ist für mich ein klares Zeichen gegen Nebelkappe. Dazu auch noch der gar nicht nebelkappige Geruch ...

Also ihr werdet mich nicht von Lyophyllum abbringen, tut mir leid.
Finde die mal wieder nachher!

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

na klar habe ich einen Sporenabwurf, einen richtig fetten sogar. Jetzt habe ich im LAUX + GERHARDT nach der SPP-Farbe gefahndet: Lepista cremeweiß, Lyophyllum weiß. Und den Abwurf zusammengekratzt + zwischen 2 Objektträgern gepresst + auf ein weißes Blatt Papier gelegt: cremeweiß! Die Kamera liegt im Auto, und ich bin gerade zu faul, deswegen extra runter zugehen – vielleicht morgen ein Foto davon.

Den Gröger habe ich leider nicht, aber von Raslingen mit elliptischen Sporen hatte ich irgendwo im Internet auch gelesen, allerdings ohne Angaben zur Sporengröße – das war mit ein Grund, warum ich diesen Fund hier eingestellt hatte.

Findest Du den Rand zu wenig eingerollt? Ich hänge einen vergrößerten Ausschnitt an, siehe unten.

Was für mich gegen die Nebelkappe gesprochen hat:
* das büschelige Wachstum – hierzu haben mehrere Leute bemerkt, dass sie dies auch bei Nebelkappen beobachtet hätten (z.B. Tanja)
* die sehr feste, knorpelige Konsistenz des Huts (gummiartig) – ...?
* der durchweg braune, leicht radialfaserige Hut – hm
* der köstliche Duft – hm, vielleicht durch leichten Bodenfrost verändert?

Wenn Dich dieser Pilz näher interessiert, kann ich noch mal welche holen – wieviele Kilo hättest Du gern ;-) ? Oder hast Du einen Tipp, was ich noch untersuchen könnte? Falls Dich das Foto + die SPP-Farbe noch nicht vom Gegenteil überzeugt haben...

Neugierige Grüße – Rika

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Hallo,
Dennoch, schade dass Du keinen Sporenabwurf hast, denn an der
Sporenpulverfarbe hätte man auch zwischen Lyophyllum und Nebelkappe
unterscheiden können.
Die elliptischen Sporen passen vielleicht nicht zu den herkömmlichen in
unserer Literatur beschriebenen Büschelraslingen, aber es sind doch
immerhin zwei Arten in dieser Gruppe in den letzten Jahren mit eben
elliptischen Sporen beschrieben worden (siehe GRÖGER Band 1). Ein
Ausschlusskriterium wären die Sporen also nicht unbedingt.
Dagegen ist der Huteindruck und auch dass der Hutrand nie richtig eingerollt
ist für mich ein klares Zeichen gegen Nebelkappe. Dazu auch noch der gar
nicht nebelkappige Geruch ...
Also ihr werdet mich nicht von Lyophyllum abbringen, tut mir leid.
Finde die mal wieder nachher!
beste Grüße,
Andreas

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Hallo Rika,

ja, der Pilz würde mich tatsächlich sehr interessieren.
Sporenpulver cremeweiß ist mir zu hell für Clitocybe nebularisa, das eigentlich satt creme mit leichtem Rosastich sein sollte. Also nach der Täublingsskala vielleicht 2d oder so.

Und diese gummiartige Hutkonsistenz die du da beschreibst kann man aj auch am Bild erkennen. Das spricht für mich sowas von dagegen.
Andererseits wären diese elliptisch-sporigen Lyophyllen bisher ja gar nicht in Deutschland nachgewiesen ....

Ich glaube da kann man anhand von Pigmenten oder Basidiengröße oder so schon noch was rauskitzeln. Die siderophile Granulation könnte ich auch mal probieren, nach dem original Rezept von Clemencon. Die macht nämlich eigentlich nie jemand richtig (mich eingeschlossen), weil man das Pilzstück eine Stunde oder so in 90° heißer Karminessigsäure köcheln lassen soll.

beste grüße,
Andreas

Hallo Rika und Andreas,
frohe Weihnachten und ein pilzreiches 2015, mit vielen Nebularissen. Ob Ihr das Rätsel bis nächsten Weihnachten lösen werdet?
Viel Spass.
Pilzige Grüsse
hansuwe.

Hallo Andreas,

vielleicht wird die Sache doch noch spannend... wenn ich das SPP-Häuflein mit der Russula-Sporenpulverfarbtabelle bei wikipedia vergleiche, so liegt es bei 1b - 2a.

Am Samstag hätte ich Zeit, nach Frischmaterial zu schauen (dann ist mein Besuch wieder abgereist). Die Frk. entwickeln sich unter einer Reisigschicht. Wie man auf den Standortbildern sieht, musste ich die jungen Büschel regelrecht ausgraben, sogar die ausgewachsnen Frk. schauten kaum oben raus. Insofern denke ich, die leichten Nachtfröste haben noch keinen Schaden angerichtet.

So langsam frage ich mich, ob die elliptisch-sporigen Lyophyllen nur deshalb in D noch nicht nachgewiesen worden sind, weil man sie allesamt für Lepista nebularis gehalten hat!? WIe war das denn mit Tanjas Fund der büscheligen Nebelkappen?

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
ja, der Pilz würde mich tatsächlich sehr interessieren.
Sporenpulver cremeweiß ist mir zu hell für Clitocybe nebularisa, das
eigentlich satt creme mit leichtem Rosastich sein sollte. Also nach der
Täublingsskala vielleicht 2d oder so.
Und diese gummiartige Hutkonsistenz die du da beschreibst kann man aj auch am
Bild erkennen. Das spricht für mich sowas von dagegen.
Andererseits wären diese elliptisch-sporigen Lyophyllen bisher ja gar nicht
in Deutschland nachgewiesen ....
Ich glaube da kann man anhand von Pigmenten oder Basidiengröße oder so schon
noch was rauskitzeln. Die siderophile Granulation könnte ich auch mal
probieren, nach dem original Rezept von Clemencon. Die macht nämlich
eigentlich nie jemand richtig (mich eingeschlossen), weil man das
Pilzstück eine Stunde oder so in 90° heißer Karminessigsäure köcheln
lassen soll.
beste grüße,
Andreas

Servus Andreas,

stimmt, die siderophile Granulation habe ich nur ein paar Mal nach dem Rezept von Breitenbach/Kränzlin PDS versucht. Mit diesem Test müsste man Raslinge eigentlich dingfest machen können.

Bei L. deliberatum, L. inolens und L. boudieri hat es jedenfalls auch die PDS-Methode getan:

L. boudieri:
[image]

L. inolens:
[image]

Beste Grüße
Hias

Hallo Andreas,

vorherige Nacht hat es begonnen zu schneien... als ich heute nachmittag am Standort war, lagen dort gut 20cm Neuschnee. Im Nachhinein bedaure ich, die Kamera nicht mitgenommen zu haben, um die Grabung zu dokumentieren ;-)

Ich habe zwei große Nester ausgehoben, eines davon unter dem Reisig komplett entnommen: die Stiele sind an der Basis wirklich alle miteinander verwachsen. Und sahen eigentlich noch recht brauchbar aus. Einige Frk. verschiedenen Alters liegen nun schon seit ein paar Std. im Backofen – Umluft – ca. 30°C – mit Lüftungsspalt.

[image]

Ein Stückchen davon hatte ich vorhin unterm Mikro: senkrechter Schnitt durch Hut und Lamellen. Hier zwei Bilder mit 800x – gewaltige Schnallen, richtige Brücken. In der HDS haben die Hyphen Auswüchse...

Hyphen aus einer Lamelle:
[image]

Hyphen der HDS:
[image]

Gibt es wirklich kein "einfaches" mikroskopisches Merkmal zur Unterscheidung zwischen Nebelkappe und Raslingen? Denkst Du, die Frk. eignen sich noch zu weiteren Untersuchungen?

Viele Grüße – Rika

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Hallo Andreas,
vielleicht wird die Sache doch noch spannend... wenn ich das SPP-Häuflein mit
der Russula-Sporenpulverfarbtabelle bei wikipedia vergleiche, so liegt es
bei 1b - 2a.
Am Samstag hätte ich Zeit, nach Frischmaterial zu schauen (dann ist mein
Besuch wieder abgereist). Die Frk. entwickeln sich unter einer
Reisigschicht. Wie man auf den Standortbildern sieht, musste ich die
jungen Büschel regelrecht ausgraben, sogar die ausgewachsnen Frk. schauten
kaum oben raus. Insofern denke ich, die leichten Nachtfröste haben noch
keinen Schaden angerichtet.
So langsam frage ich mich, ob die elliptisch-sporigen Lyophyllen nur deshalb
in D noch nicht nachgewiesen worden sind, weil man sie allesamt für
Lepista nebularis gehalten hat!? Wie war das denn mit Tanjas Fund der
büscheligen Nebelkappen?
Viele Grüße – Rika
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Hallo Rika,
ja, der Pilz würde mich tatsächlich sehr interessieren.
Sporenpulver cremeweiß ist mir zu hell für Clitocybe nebularisa, das
eigentlich satt creme mit leichtem Rosastich sein sollte. Also nach der
Täublingsskala vielleicht 2d oder so.
Und diese gummiartige Hutkonsistenz die du da beschreibst kann man aj auch am
Bild erkennen. Das spricht für mich sowas von dagegen.
Andererseits wären diese elliptisch-sporigen Lyophyllen bisher ja gar nicht
in Deutschland nachgewiesen ....
Ich glaube da kann man anhand von Pigmenten oder Basidiengröße oder so schon
noch was rauskitzeln. Die siderophile Granulation könnte ich auch mal
probieren, nach dem original Rezept von Clemencon. Die macht nämlich
eigentlich nie jemand richtig (mich eingeschlossen), weil man das
Pilzstück eine Stunde oder so in 90° heißer Karminessigsäure köcheln
lassen soll.
beste grüße,
Andreas

Hallo Rika,

da mich die Auflösung des Rasen-Nebel-Dilemmas interessieren würde: wie ist denn der aktuelle Stand an der Front?

Schöne Grüße zum Neuen Jahr!
Josef

Hallo Rika,
da mich die Auflösung des Rasen-Nebel-Dilemmas interessieren würde: wie ist
denn der aktuelle Stand an der Front?
Schöne Grüße zum Neuen Jahr!
Josef

Hallo,

ich hab gestern von Rika ein paar getrocknete Stücke erhalten, und werde sie mir sobald als möglich anschauen. Dann werde ich hier natürlich berichten!

beste Grüße,
Andreas

Welcher Pilz? Lyophyllum? PIC

Re: Welcher Pilz? Lyophyllum?

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Re: Welcher Pilz? Lepista nebularis

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