Hallo,

vor einiger Zeit hatten wir das Thema ja schon mal. Nur - mit steigender Erfahrung (wobei die bei mir trotzdem noch sehr bescheiden ist) stelle ich immer mehr fest, dass Sporenmasse doch arg 'wischiwaschi' sind.

1. In der Literatur wird der gleiche Pilz gar nicht selten mit um 20-30% differierenden Massen angegeben. Hier ist es dann eigentlich fast unmoeglich, die Sporenmasse als Hilfsmittel zur Identifikation heranzuziehen.

2. Oft wird auch relativ offensichtlich voneinander abgeschrieben und bestenfalls ein bisschen gerundet. Wenn man nun mehrere eigene Funde damit vergleicht, kommt man auf ganz andere Ergebnisse. Soll man nun den Fazit ziehen, dass man eine neue Art entdeckt hat, dass man falsch bestimmt hat oder soll man nur das Abkupfern mehrerer Autoren voneinander annehmen. Der Verdacht blieb jedenfalls nicht ganz aus.

3. Wenn nun 2 schlecht voneinander unterscheidbare Arten hauptsaechlich durch die Sporenmasse unterschieden sind, was macht man wenn beispielsweise:
Pilz A 6,5 x 3,9 und Pilz B 7,9 x 4,8 misst, das eigene Fundstueck aber irgendwie Sporen aufweisst, die entweder dazwischen liegen oder am oberen oder unteren Rand der angegebenen Masse eines der beiden liegen.

4. Wie haltet Ihr es mit dem Vermessen selbst? Nun, ich weiss sehr wohl, dass man idealerweise 20 oder mehr Sporen vermisst. Ich selbst nehme aus Zeitgruenden und auch als Resultat meiner o.a. Zweifel normalerweise nur 10 Sporen eines Pilzes. Ich will ja auch kein wissenschaftliches Referat halten.

Aber - waere es nicht besser, wenn man Sporen mehrerer Individuen (Pilze) naehme? Und - waere es nicht geradezu optimal, wenn man Sporen unterschiedlicher Individuen von unterschiedlichen Standorten naehme? Macht sich jemand ernsthaft die Muehe? Wie seht Ihr das? Oder haltet Ihr die Sporenmasse fuer i.d.R. zu wenig aussagekraeftig um eine Bestimmung wesentlich zu erhaerten?

Viele Fragen, zu denen mich Eure Meinungen interessieren wuerden.

Viele Gruesse aus dem pilzigen Muenchen,

Werner

Hallo Werner,

das sind ja gleich drei Fragen auf einmal

Also prinzipiell halte ich die Sporenmasse auch weiterhin für ein immens wichtiges Merkmal einer bestimmten Pilzart. U.a. auch weil sie doch weniger variabel sind wie man meinen möchte, im Besonderen verglichen mit äußerlichen Merkmalen wie Farben und Formen.

1. In der Literatur wird der gleiche Pilz gar nicht selten mit um 20-30%
differierenden Massen angegeben. Hier ist es dann eigentlich fast
unmoeglich, die Sporenmasse als Hilfsmittel zur Identifikation
heranzuziehen.

Es gibt Arten bei denen die Sporen stärker variieren und Arten bei denen sie sicher in engerem Rahmen halten. Schau Dir z.B. Inocybe lacera an, mit einer Sporenbandbreite von 9-18 x 5-8 µm (etwa). Das heißt nun nicht unbedingt, dass Du die gesamte Variationsbreite innerhalb einer einzigen Kollektion findest! Meinetwegen hast Du mal eine Messreihe mit 9,5-12 µm Länge, nächstes Mal eine mit 10-13,5 µm, dann wieder eine mit 12-16(18) µm. Die Mittelwerte weichen dann deutlich voneinander ab, trotzdem kannst Du nicht an einer bestimmten Stelle einen Schnitt ziehen.
Und dennoch sind auch variable Sporenmaße nicht nur wichtig zur Artbeschreibung, sondern auch zur -bestimmung. Natürlich ist aber auch nicht so, dass JEDE Art alleine durch ihre Sporenmaße festlegbar ist, dass weißt Du ja selbst. Muss man eben von Fall zu Fall unterscheiden.

2. Oft wird auch relativ offensichtlich voneinander abgeschrieben und
bestenfalls ein bisschen gerundet. Wenn man nun mehrere eigene Funde damit
vergleicht, kommt man auf ganz andere Ergebnisse. Soll man nun den Fazit
ziehen, dass man eine neue Art entdeckt hat, dass man falsch bestimmt hat
oder soll man nur das Abkupfern mehrerer Autoren voneinander annehmen. Der
Verdacht blieb jedenfalls nicht ganz aus.

Wenn Du auf "ganz andere" Ergebnisse kommst, dann ist was faul. Entweder Deine Bestimmung ist falsch oder es ist eine nicht beschrieben Art. Aber um dies beurteilen zu können mußt Du viele Sporen aus verschiedenen Fruchtkörpern messen, am besten vom gleichen Myzel in verschiedenen Jahren um die Konstanz zu prüfen. Aber nach meiner Erfahrung variieren bei Pilzen aus demselben Myzel die Sporenmaße in verschiedenen Jahren nur wenig.
Du solltest mal definieren welche Literatur du meinst. Wenn Du damit die Sporenmaße in Cetto, Dähncke und sonstigen "Bilderbüchern" (nicht abwertend gemeint!) mit knappen Platz meinst, dann kann man die wirklich nur als Anhaltspunkte nehmen und darf sie nicht überbewerten. Selbst im "Moser" sind oft recht gerundete Werte.

3. Wenn nun 2 schlecht voneinander unterscheidbare Arten hauptsaechlich durch
die Sporenmasse unterschieden sind, was macht man wenn beispielsweise:
Pilz A 6,5 x 3,9 und Pilz B 7,9 x 4,8 misst, das eigene Fundstueck aber
irgendwie Sporen aufweisst, die entweder dazwischen liegen oder am oberen
oder unteren Rand der angegebenen Masse eines der beiden liegen.

Wenn zwei Arten nur mittels wenig deutlich getrennten Sporenmaßen abgrenzbar sind, dann sind's keine. Bestenfalls Varietäten, wenn überhaupt. Und Du solltest Dich nicht auf den Mittelwert versteifen, sondern die ganze Bandbreite der Sporen beurteilen können. Wenn Dein Pilz A also Sporenmaße von (4,5)5-6,5-8(9) x 3,5-3,9-5 µm hat und Pilz B (6)6,5-7,9-9(10) x 4-4,8-6 µm, dann sollten Funde eigentlich klar zuordenbar sein. Du solltest auch noch das Verhältnis Länge : Breite anführen (Sporenquotient Q: gibt Auskunft über die Sporenform) und das Volumen (mach ich der einfachkeitshalber mit der Formel für Ellipsen: l x b x b x 0,523), natürlich für jede Spore separat.
Dass sich dann ein Fund partout nicht zur Art A der Art B zuordnen läßt, auch wenn Du aus mehreren Fruchtkörpern mehrmals 20 Sporen auswertest, kann dann meiner Meinung nach nur einen der folgenden Gründe haben:
a) Dein Fund ist weder Art A noch Art B
b) Bei Art A und Art B sind die Sporenmaße nicht zur Artabgrenzung voneinander geeignet.
c) Die Sporenvariabilität einer der beiden Arten ist nicht genügend ausgeleuchtet.

4. Wie haltet Ihr es mit dem Vermessen selbst? Nun, ich weiss sehr wohl, dass
man idealerweise 20 oder mehr Sporen vermisst. Ich selbst nehme aus
Zeitgruenden und auch als Resultat meiner o.a. Zweifel normalerweise nur
10 Sporen eines Pilzes. Ich will ja auch kein wissenschaftliches Referat
halten.

Das ist ein Widerspruch in sich! Du erhebst ungenügend genaue Daten und wirfst dann der Literatur Ungenauigkeit vor!
Wie schon gesagt kommt es darauf an, wie deutlich bzw. knapp die Sporenmaße Deiner fiktiven Arten A und B auseinanderliegen. Auch wenn die Literatur die Maße variabel angibt sollte doch ein klarer Unterschied bleiben. Dann reicht auch die Messung weniger Sporen, vor allem wenn sie gut in die Bandbreite einer der beiden Arten passen.
Wenn dem nicht so ist, dann mußt Du eben mehr messen, da bleibt nix anderes übrig. Und naürlich auch andere Merkmale mit zur Bestimmung heranziehen.
Es wäre dann auch sinnvoll mal in einer anerkannten Monographie nachzuschlagen was dort angegeben wird. Dabei wirst Du dann auch feststellen, dass die Bearbeiter im Normalfall sehr viele Kollektionen untersucht haben, aus verschiedenen Gegenden und Ländern, so dass oft hunderte wenn nicht tausende von Sporen vermessen wurden. Das gibt dann natürlich ein Gesamtbild, bei der sich eine Einzelkollektion auch mal ziemlich randlich befinden kann. Man sollte aber tunlichst darauf achten, dass es sich bei den untersuchten Kollektionen auch immer um dieselbe Art handelt .....

Aber - waere es nicht besser, wenn man Sporen mehrerer Individuen (Pilze)
naehme? Und - waere es nicht geradezu optimal, wenn man Sporen
unterschiedlicher Individuen von unterschiedlichen Standorten naehme?
Macht sich jemand ernsthaft die Muehe? Wie seht Ihr das?

Das macht jeder vernünftig arbeitende Monograph! "Bilderbüchern" haben andere ansprüche und andere Ziele, dort sind Angaben zu Mikromerkmalen oft nur Beiwerk. Nochmal anders liegt der Fall bei Pilze der Schweiz, wo die Mikromerkmale von exakt der abgebildeten Kollektion stammen, also nicht unbedingt der Bandbreite der Gesamtart entsprechen müssen (siehe wiederum Inocybe lacera)

Oder haltet Ihr die Sporenmasse fuer i.d.R. zu wenig aussagekraeftig um
eine Bestimmung wesentlich zu erhaerten?

s. oben!

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

vielen Dank fuer Deine sehr ausfuehrliche Stellungnahme.

Also prinzipiell halte ich die Sporenmasse auch weiterhin für ein immens
wichtiges Merkmal einer bestimmten Pilzart. U.a. auch weil sie doch
weniger variabel sind wie man meinen möchte, im Besonderen verglichen mit
äußerlichen Merkmalen wie Farben und Formen.

Uneiengeschraenkt akzeptiert.

Es gibt Arten bei denen die Sporen stärker variieren und Arten bei denen sie
sicher in engerem Rahmen halten. Schau Dir z.B. Inocybe lacera an, mit
einer Sporenbandbreite von 9-18 x 5-8 µm (etwa). Das heißt nun nicht
unbedingt, dass Du die gesamte Variationsbreite innerhalb einer einzigen
Kollektion findest! Meinetwegen hast Du mal eine Messreihe mit 9,5-12 µm
Länge, nächstes Mal eine mit 10-13,5 µm, dann wieder eine mit 12-16(18)
µm. Die Mittelwerte weichen dann deutlich voneinander ab, trotzdem kannst
Du nicht an einer bestimmten Stelle einen Schnitt ziehen.
Und dennoch sind auch variable Sporenmaße nicht nur wichtig zur
Artbeschreibung, sondern auch zur -bestimmung. Natürlich ist aber auch
nicht so, dass JEDE Art alleine durch ihre Sporenmaße festlegbar ist, dass
weißt Du ja selbst. Muss man eben von Fall zu Fall unterscheiden.

Gut. Das wirft die Frage der verwendeten Literatur auf. Dazu weiter unten. Nur - ich verwende bisher halt doch noch relativ viel 'Semi-Trivialliteratur', wenn ich mal diesen Ausdruck so praegen darf.

Wenn Du auf "ganz andere" Ergebnisse kommst, dann ist was faul.
Entweder Deine Bestimmung ist falsch oder es ist eine nicht beschrieben
Art. Aber um dies beurteilen zu können mußt Du viele Sporen aus
verschiedenen Fruchtkörpern messen, am besten vom gleichen Myzel in
verschiedenen Jahren um die Konstanz zu prüfen. Aber nach meiner Erfahrung
variieren bei Pilzen aus demselben Myzel die Sporenmaße in verschiedenen
Jahren nur wenig.

Gut. Nur - fuer den Hobbymykologen wie mich mit doch sehr beschraenkter Zeit ist es halt selten moeglich, 20-30 Exemplare einer Art zu sammeln und zu mikroskopieren und dann auch noch aus verschiedenen Jahren und von verschiedenen Standorten. Das erste Problem (Standort) ist meist schon dadurch gegeben, dass man beispielsweise einen bestimmten Pilz nur an einem bestimmten Ort gefunden hat und dort auch nicht so oft wiederkommen kann, um ihn im naechsten Jahr wieder aufzusammeln usw. Dann gibt's natuerlich noch das Zeitproblem - ich brauche fuer einen einzelnen Pilz halt doch noch mindestens einen Nachmittag und habe auch da noch Konzessionen gemacht ....

Du solltest mal definieren welche Literatur du meinst. Wenn Du damit die
Sporenmaße in Cetto, Dähncke und sonstigen "Bilderbüchern"
(nicht abwertend gemeint!) mit knappen Platz meinst, dann kann man die
wirklich nur als Anhaltspunkte nehmen und darf sie nicht überbewerten.
Selbst im "Moser" sind oft recht gerundete Werte.

Das ist fuer mich die interessanteste Frage: ich selbst verwende fuer die Vorabbestimmung meist den M.Bon (Parey's ...). Fotomaessig nehme ich dann meist noch den Gerhardt und Laux zur Schnellansicht. Wenn dann Unsicherheiten bestehen (meistens, wenn ich ueber eine mir unbekannte Art stolpere), nehme ich normalerweise die Pilze der Schweiz zur Hand. Auf die baute ich bisher einen Grossteil meiner Diagnosen (insbesondere die mikroskopischen) auf. Monographien benutze ich noch relativ wenige, auch wenn ich fast alles ueber Lactarius und Russula besitze. Ich habe auch noch die Nordic Macromycetes 1-3, die mir einen recht guten Eindruck machen. Sollte ich mich vielleicht vermehrt auf die stuetzen?? Den Moser habe ich auch (sowohl Bildbaende als auch Schluessel), nur habe ich mit dem so meine Probleme. Aehnlich wie mit Stangl: Incocybe in Bayern. Was wuerdest Du - jetzt mal abgesehen von Monographien, die schwer erreichbar sind - so als erstes Bestimmungsbuch fuer mikroskopische Zwecke empfehlen. Ist mein bisheriges Vorgehen (Pilze der Schweiz) richtig bzw. sinnvoll? Oder sollte ich doch mehr Gewicht auf Nordic Macromycetes oder etwas Anderes legen??

Apropos, ich habe auch schon mit variierendem Erfolg Eure "Grosspilze Baden-W." hergenommen, insbesondere fuer Lactarius und Russula. Hilfreich finde ich da, dass man doch davon ausgehen kann, dass man die wahrscheinlichsten Pilzarten untersucht und sich nicht mit z.B. norwegischen Arten herumschlaegt, was als Anfaenger doch gewaltig verwirren kann.

Wenn zwei Arten nur mittels wenig deutlich getrennten Sporenmaßen abgrenzbar
sind, dann sind's keine. Bestenfalls Varietäten, wenn überhaupt. Und Du
solltest Dich nicht auf den Mittelwert versteifen, sondern die ganze
Bandbreite der Sporen beurteilen können. Wenn Dein Pilz A also Sporenmaße
von (4,5)5-6,5-8(9) x 3,5-3,9-5 µm hat und Pilz B (6)6,5-7,9-9(10) x
4-4,8-6 µm, dann sollten Funde eigentlich klar zuordenbar sein. Du
solltest auch noch das Verhältnis Länge : Breite anführen (Sporenquotient
Q: gibt Auskunft über die Sporenform) und das Volumen (mach ich der
einfachkeitshalber mit der Formel für Ellipsen: l x b x b x 0,523),
natürlich für jede Spore separat.
Dass sich dann ein Fund partout nicht zur Art A der Art B zuordnen läßt, auch
wenn Du aus mehreren Fruchtkörpern mehrmals 20 Sporen auswertest, kann
dann meiner Meinung nach nur einen der folgenden Gründe haben: a) Dein
Fund ist weder Art A noch Art B
b) Bei Art A und Art B sind die Sporenmaße nicht zur Artabgrenzung
voneinander geeignet.
c) Die Sporenvariabilität einer der beiden Arten ist nicht genügend
ausgeleuchtet.

Ja, das leuchtet schon ein.

Das ist ein Widerspruch in sich! Du erhebst ungenügend genaue Daten und
wirfst dann der Literatur Ungenauigkeit vor!
Wie schon gesagt kommt es darauf an, wie deutlich bzw. knapp die Sporenmaße
Deiner fiktiven Arten A und B auseinanderliegen. Auch wenn die Literatur
die Maße variabel angibt sollte doch ein klarer Unterschied bleiben. Dann
reicht auch die Messung weniger Sporen, vor allem wenn sie gut in die
Bandbreite einer der beiden Arten passen.

Gut, da sind wir nochmal bei der Literatur. Bisher verwendete ich primaer Breitenbach, Bon, Gerhardt und evtl. noch Laux fuer die Sporenmasse. Ich denke, Gerhardt und Laux kann ich auf jeden Fall streichen, ja? Wie steht's mit dem Bon (Parey)? Sollte ich besser Nordic Macromycetes fuer die Sporenmasse hernehmen - oder falls die Art schon dort veroeffentlicht ist "Grosspilze Baden-Wuertt."? Klar, wenn vorhanden, werde ich in Zukunft mehr Spezialliteratur hernehmen. Soviel habe ich schon gelernt

Wenn dem nicht so ist, dann mußt Du eben mehr messen, da bleibt nix anderes
übrig. Und naürlich auch andere Merkmale mit zur Bestimmung heranziehen.
Es wäre dann auch sinnvoll mal in einer anerkannten Monographie
nachzuschlagen was dort angegeben wird. Dabei wirst Du dann auch
feststellen, dass die Bearbeiter im Normalfall sehr viele Kollektionen
untersucht haben, aus verschiedenen Gegenden und Ländern, so dass oft
hunderte wenn nicht tausende von Sporen vermessen wurden. Das gibt dann
natürlich ein Gesamtbild, bei der sich eine Einzelkollektion auch mal
ziemlich randlich befinden kann. Man sollte aber tunlichst darauf achten,
dass es sich bei den untersuchten Kollektionen auch immer um dieselbe Art
handelt .....

Verstanden und verinnerlicht.

Das macht jeder vernünftig arbeitende Monograph! "Bilderbüchern"
haben andere ansprüche und andere Ziele, dort sind Angaben zu
Mikromerkmalen oft nur Beiwerk. Nochmal anders liegt der Fall bei Pilze
der Schweiz, wo die Mikromerkmale von exakt der abgebildeten Kollektion
stammen, also nicht unbedingt der Bandbreite der Gesamtart entsprechen
müssen (siehe wiederum Inocybe lacera)

Ja, das mit dem Breitenbach (1 Kollektion) wusste ich zwar irgendwie, habe es aber irgendwie bisher nicht so realisiert. Werde in Zukunft meine Sporenmasse wohl schon noch von anderen Quellen herziehen.

Herzlichen Dank soweit mal und auch fuer evtl. Antworten auf meine Literaturfragen. Du bist ein Quell des Wissens hier, neben einigen anderen aehnlich bewanderten Forumsteilnehmern. Ich werde wohl in Zukunft auch weiterhin Konzessionen an die absolute Genauigkeit machen muessen, aber ich weiss jedenfalls jetzt eher, wo ich mir diese leisten kann.

Viele Gruesse,

Werner

Hi Werner,

du musst unterscheiden zwischen Literatur, die genaue Daten angibt und Literatur, die die Sporenmaße nur als Zusatz mit angibt...
Die Sporenmaße mit Angaben wie z. B. 5-10 x 3-4 µm sind immer subjektiv!!! Wo ziehe ich die Grenze? Messe ich 10 Sporen (zufällig) aus, so sind die Grenzen enger als nach 100 oder 200. Drum bringt das recht wenig, auch wenn es in der Literatur meist so gemacht wird. Die Maße sind statistische Größen.
Exakter ist der Mittelwert. Diesen kann man nach genügend Messungen angeben. Ich habe das mal für Kremplinge gemacht und einige Kollektionen vermessen. Waren ein paar tausend Sporen. Dadurch konnte ich die Streuung der Mittelwerte bestimmen. Nur dann kann man genauere Aussagen treffen, auch über die Variabilität. Und nur so erhälst z. B. du exakte Literaturdaten.
Das ist aber eine "Schweine"arbeit. Drum scheuen sich viele davor.
Das macht das Artbeschreiben so viel umständlicher als das Artbestimmen.Der Bestimmer misst halt eine minimalzahl (sinnvoll sind je nach Schwankung der Maße so zwischen 30 und 60 Sporen), bildet den Mittelwert und fertig. Die Grenzen kann man gerne subjektiv angeben, oder aber die Standardabweichung berechnen (ist statistisch unsauber, da wohl das Volumen und nicht die Länge/Breite standardnormalverteilt sind).

Im Prinzip kannst du nur Literaturangaben ernst nehmen, in denen neben den Grenzen auch die Mittelwerte angegeben werden, und die eben selber gemessen haben. Es wird einfach zu viel abgeschrieben.

Du merkst daran, wie viel noch zu tun wäre. Denn die Variabilität eines Merkmals zu prüfen erfordert verdammt viel Arbeit, Zeit und durchgeackerte Kollektionen.

Und, wie Andreas schon schrieb: Ein Merkmal kann bei der einen Artengruppe was taugen, bei der anderen dagegen ist es zu variabel.

Bei manchen Gallertpilzen bringen Sporenmaße wenig (z. B. bei Jola), bei manchen Ascomyceten hingegen sind sie sehr genau definiert.

Wundere dich also nicht über die bis zu 30% Diskrepanz bei unsauber erarbeiteten Literaturdaten. Und vor allem nicht bei selbst ungenau und unsicher erarbeiteten Messwerten (10 Sporen -> vergiss es meistens).

Ach ja, für Mittelwerte geht eben auch nicht, erst die gößten zu messen, dann die kleinsten. Miss 30, besser 40 aus, bilde den Mittelwert und vergleich es z. B. mit Pilze der Schweiz. Oder besser mit Monographien.

Wir können uns auchmal länger drüber unterhalten

Mach`s gut, Christoph

Gut. Nur - fuer den Hobbymykologen wie mich mit doch sehr beschraenkter Zeit
ist es halt selten moeglich, 20-30 Exemplare einer Art zu sammeln und zu
mikroskopieren und dann auch noch aus verschiedenen Jahren und von
verschiedenen Standorten.

Musst du doch gar nicht! Das muss der Mykologe machen, der die Bestimmungsliteratur schreibt... nicht der Bestimmer. Der hat 1 Kollektion und will ihr nen Namen verpassen. Ersterer macht Angaben, anhand derer du das schaffst. Damit hat ersterer die meiste Arbeit.

Was
wuerdest Du - jetzt mal abgesehen von Monographien, die schwer erreichbar
sind - so als erstes Bestimmungsbuch fuer mikroskopische Zwecke empfehlen.
Ist mein bisheriges Vorgehen (Pilze der Schweiz) richtig bzw. sinnvoll?
Oder sollte ich doch mehr Gewicht auf Nordic Macromycetes oder etwas
Anderes legen??

Erst mal den klassischen Moser (mit Bauchschmerzen), dann mit Nordic Macromycetes vergleichen. Für Gattungen, die dich interessieren dann Monographien verwenden.

Apropos, ich habe auch schon mit variierendem Erfolg Eure "Grosspilze
Baden-W." hergenommen, insbesondere fuer Lactarius und Russula.
Hilfreich finde ich da, dass man doch davon ausgehen kann, dass man die
wahrscheinlichsten Pilzarten untersucht und sich nicht mit z.B.
norwegischen Arten herumschlaegt, was als Anfaenger doch gewaltig
verwirren kann.

Vorsicht! Ist ein Umkehrschluss. Du gehst dann von vorhineijn davon aus, dass es ne häufige Art sein muss. Woher weißt du das? Das weißt du erst, wenn du den Namen der Art kennst. Und Skandinavier gibts bei uns auch, gerade in Bayern in höheren Lagen.

Gut, da sind wir nochmal bei der Literatur. Bisher verwendete ich primaer
Breitenbach, Bon, Gerhardt und evtl. noch Laux fuer die Sporenmasse. Ich
denke, Gerhardt und Laux kann ich auf jeden Fall streichen, ja? Wie
steht's mit dem Bon (Parey)?

Bon ist nur Makroskopisch gut. Die Sporenangaben sind Füller...

Sollte ich besser Nordic Macromycetes fuer

die Sporenmasse hernehmen - oder falls die Art schon dort veroeffentlicht
ist "Grosspilze Baden-Wuertt."?

Schwierig, da auch hier die Maße nur so ca. und subjektiv angegeben werden. Am besten den Pilz so erst mal bestimmen, dann schauen, was Pilze der Schweiz als Maße angeben, dann mal in die Bibliothek gehen und in ne monographie schauen. Oder die Art ist auch durch andere Merkmale gut bestimmbar... Dann reicht das ungefähre passen doch aus. Nachprüfen ist aber auch da besser. Macht halt Arbeit, logo, manchmal lohnt es sich aber. Bei jedem Pilz kann man sich die mühe natürlichnicht machen...

Ja, das mit dem Breitenbach (1 Kollektion) wusste ich zwar irgendwie, habe es
aber irgendwie bisher nicht so realisiert. Werde in Zukunft meine
Sporenmasse wohl schon noch von anderen Quellen herziehen.

Richtig, aber immerhin geben sie Durchschnittswerte an. Die meisten Monographen sind dafür noch zu "faul" (nicht abwertend gemeint, man kann nicht alles machen...).

Die natur ist variabel, das Bestimmen ist nicht immer einfach oder gar möglich. Aber das macht es doch auch so spannend

Mach`s gut, Christoph

Wenn Du auf "ganz andere" Ergebnisse kommst, dann ist was faul.
Entweder Deine Bestimmung ist falsch oder es ist eine nicht beschrieben
Art. Aber um dies beurteilen zu können mußt Du viele Sporen aus
verschiedenen Fruchtkörpern messen, am besten vom gleichen Myzel in
verschiedenen Jahren um die Konstanz zu prüfen. Aber nach meiner Erfahrung
variieren bei Pilzen aus demselben Myzel die Sporenmaße in verschiedenen
Jahren nur wenig.

Hallo Andreas!

ich habe dazu eine laienhafte frage: Wie kann man gleiches myzel feststellen?
wenn die pilze 10-20-30m....voneinander entfernt sind - geht es wahrscheinlich nur mikroskopisch?
lg hans

Das macht das Artbeschreiben so viel umständlicher als das Artbestimmen.Der
Bestimmer misst halt eine minimalzahl (sinnvoll sind je nach Schwankung
der Maße so zwischen 30 und 60 Sporen), bildet den Mittelwert und fertig.

Hi Christoph,

ich oute mich jetzt als Schlamper, aber ich habe noch nie zur zum Bestimmen 60 Sporen vermessen. Betrachten tue ich aber sicher mehr Sporen (wenn vorhanden), um mir ein Bild von der Variabilität zu machen.

Oftmals fragen die Schlüssel ja nur (a)"im Mittel unter 9my" oder (b) "über 10 my". Wenn dann die ersten 10 Sporen - gemessen an einer "durchschnittlichen" Stelle im Präparat - 7 bis 9,5my sind, laufe ich im Schlüssel bei (a) weiter.
Viel wichtiger als eine riesige Stichprobe ist es für den Anfänger, keine unreifen Sporen zu vermessen, nicht in KOH zu messen, und sich darüber klar zu sein, ob der Autor mit oder ohne Ornamente/Appendix gemessen hat. Heute ist es Standard, "ohne" zu messen, aber in älterer Literatur muß das nicht so sein, oder?

Wichtig ist aber auch, nicht über-schriftgläubig zu sein. Wenn der Autor als Länge 9-12my angibt, ich aber einzelne Sporen mit 12,5 oder gar 13my finde, stürzt mich das noch nicht in Zweifel.

Die Grenzen kann man gerne subjektiv angeben, oder aber die
Standardabweichung berechnen (ist statistisch unsauber, da wohl das
Volumen und nicht die Länge/Breite standardnormalverteilt sind).

Das wage ich zu bezweifeln - das muß aber auch nicht in allen Gattungen gleich sein. Bei Entoloma ist, insbesondere wenn 1-,2-,3- und 4-sporige Basidien gemischt sind, das Sporenvolumen keineswegs normalverteilt, Q dagegen schon.

Wenn aber Volumen und Quotient normalverteilt sind, gilt das auch für die Länge, oder???

Wolfgang

Hi Christoph,
ich oute mich jetzt als Schlamper, aber ich habe noch nie zur zum Bestimmen
60 Sporen vermessen. Betrachten tue ich aber sicher mehr Sporen (wenn
vorhanden), um mir ein Bild von der Variabilität zu machen.
Viel wichtiger als eine riesige Stichprobe ist es für den Anfänger, keine
unreifen Sporen zu vermessen, nicht in KOH zu messen, und sich darüber
klar zu sein, ob der Autor mit oder ohne Ornamente/Appendix gemessen hat.
Heute ist es Standard, "ohne" zu messen, aber in älterer
Literatur muß das nicht so sein, oder?

Hallo,

da stimme ich Wolfgang voll zu.
Zum bestimmen einer Art reichen mir normalerweise auch 10-20 Sporen, wenn sie nicht zu sehr streuen und wenn man nur reife und seitlich liegende Sporen mißt.

Mit der Zeit bekommt man Übung im Erkennen von unreifen Sporen (sind heller bei Dunkelsporern oder nehmen das Färbemittel nicht so gut an oder der Sporeninhalt ist anders etc.). Deformierte Sporen werden ebensowenig gemessen wie Sporen, die schräg im Präparat liegen.

Meist erkennt man sogar welche Sporen wohl von zufällig 2-sporigen Basidien stammen (z.B. bei Inocybe). Auch wenn man viele Sporen mißt bleibt dann oft ein deutlicher Sprung zwischen den Maßen der 4-sporigen Basidien und denen der 2-sporigen (z.B. 9-11 x 5-6 µm 12 x 7 µm). Solche "Ausreisser" nehme ich nicht zur Mittelwertberechnung mit. Aber notieren sollte man sie sich trotzdem.

Herzlcihe Grüße,
andreas

Hi Wolfgang,

Das wage ich zu bezweifeln - das muß aber auch nicht in allen Gattungen
gleich sein. Bei Entoloma ist, insbesondere wenn 1-,2-,3- und 4-sporige
Basidien gemischt sind, das Sporenvolumen keineswegs normalverteilt, Q
dagegen schon.

Da hast du recht. Stimmt. Natürlich müsste man die einzelnen "Sporenpopulationen" getrennt betrachten. Also die von 4-sporigen Basidien wären normalverteilt, die von 2-sporigen auch etc. Es ergäbe sich gesamt eine Überlagerung von mehreren Glockenkurven, die wegen der 1-2sporigen Basidien zu den größeren Maßen hin eben "ausgefranst" wäre...

Wenn aber Volumen und Quotient normalverteilt sind, gilt das auch für die
Länge, oder???

Nein. Beispiel: Eine Glockenkurve mal einer anderen Glockenkurve ist keine Glockenkurve, sondern (glaube ich, habs Buch net zur Hand) ne T-Verteilung nach STUDENT (die heißt so).
Volumen = a*a*b (a, b die Hlabachsen des Rotationsellipsoids, a kurze, b lange)

z. B. a = Wurzel (Vol/b) ist nicht normalverteilt.

Liebe Grüße, Christoph

Hallo,
da stimme ich Wolfgang voll zu.
Zum bestimmen einer Art reichen mir normalerweise auch 10-20 Sporen, wenn sie
nicht zu sehr streuen und wenn man nur reife und seitlich liegende Sporen
mißt.

Ja, wenn die Arten gut und deutlich getrennt sind. Liegen die Maße nahe beinander, so braucht man genauere Werte. Statistisch sind eben nur der Durchschnitt und die Standardabweichungen objektiv begründet. Die Maßangaben sind rein subjektiv. Misst du 10 Sporen, so hast du doch immer engere grenzen als z. B. nach 1000 Sporen, da du viel weniger wahrscheinlich "Ausreißer" nach oben und unten mitbekommst. Glockenkurve heißt einfach, dass auch sehr große Sporen vorkommen können, aber eben nur selten...

Zum Bestimmen reichen wenige dann, wenn es eben nur so grob und ungefähr reicht. Dann reichen manchmal schon 3 Sporen nach a bisserl rumschauen, wie groß sie denn so ungefähr sind, man nehme dann ne große, ne kleine und ne mittlere. Passt scho.
Solls aber exakt gehen, dann musst du die Durchschnittsgrößen bestimmen. Und das ist Arbeit, weil du dann eine Zufallsauswhl brauchst und ja nicht große und kleine suchen darfst. Sonst wirds wieder subjektiv.
Dann musst du viele messen (so 30-60 Stück), sonst bekommst du auch keine ordentlichen Standardabweichungen hin.

Man will doch zu 99% richtig bestimmen undnicht so grob zu 90%.

Beispiel: man kann den Erlenkrempling vom Kahlen Krempling trennen. Um 99%ig sicher zu sein, sollte man von mindestends 50 (etwas weniger, habs nicht im Kopf) Sporen zufällig (!) messen und den Mittelwert bilden. Du findest nämlich immer wieder auch beim Erlenkrempling einzelne Sporen, die "zu groß" sind. Die Grenzen von-bis bringen daher nicht so viel.

Anderes Beispiel: Steinpilze.
Alle haben Maße so um die 12-20 µm Länge. Da alle auch mal lange Sporen haben. Im Durchschnitt gibt es aber welche mit vielen, andere mit wenigen langen Sporen. So kannst du mit den mittleren Längen einige Arten unterscheiden. Mit den Maßen als subjektiven Grenzen nicht.

Geht es aber drum, dass die eine Art Sporen ab 15 µm Länge hat, die andere nur Sporen unter 15µm (als Schlüsselbeispiel frei nach Wolfgang), dann reichen eben 2-3 Sporen aus. Das ist so deutlich, das sieht man schon fast nach Gefühl...

Mit der Zeit bekommt man Übung im Erkennen von unreifen Sporen (sind heller
bei Dunkelsporern oder nehmen das Färbemittel nicht so gut an oder der
Sporeninhalt ist anders etc.). Deformierte Sporen werden ebensowenig
gemessen wie Sporen, die schräg im Präparat liegen.

Letzteres sowieso, weil man ja sonst die Längen zu kurz misst!

Meist erkennt man sogar welche Sporen wohl von zufällig 2-sporigen Basidien
stammen (z.B. bei Inocybe). Auch wenn man viele Sporen mißt bleibt dann
oft ein deutlicher Sprung zwischen den Maßen der 4-sporigen Basidien und
denen der 2-sporigen (z.B. 9-11 x 5-6 µm 12 x 7 µm). Solche
"Ausreisser" nehme ich nicht zur Mittelwertberechnung mit. Aber
notieren sollte man sie sich trotzdem.

Schön, wenn die Heterosporie so deutlich ist. Denn die Sporen von 2-sporigen Basidien sind doppelt so voluminös wie die von 4-sporigen.
Das Volumen ist aber nunmal ein Quadrat der kurzen Halbachse mal der langen. D. h. die Länge geht nur zu einer dritten Wurzel ein! Die Breite zu hoch 2/3! Drum fällt es eigentlich in der Länge kaum auf, nur im Volumen und der Breite. Daher wundere ich mich über diesen Hiatus zwishcen deinen Ausreißern und den normal gemessenen Sporen. Bist du denn so sicher, dass es daran liegt?

Und die Häufigkeit von 2-sporigen Basidien, ist die zufällig oder artabhängig? Wenn letzteres, dann lässt du mit dem Ignorieren Informationen unter den Tisch fallen, die vielleicht wichtig sind.

Klar, in den Schlüsseln tauchst das alles nicht auf. Aber warum sollte man die Arbeitsweise nicht mit der Zeit verfeinern?

Und Heterosporie tritt auch unter 4-sporigen Basidien auf. Bei Amanitopsis gibt es Arten mit größeren und kleineren Basidien, die aber alle 4-sporig sind und jeweils minimal unterschiedliche Sporenpopulationen erzeugen.

Bei den tropischen Saftlingen (Hygrocybe firma agg.) gibt es extreme Heterosporien (die einen Sporen z. B. 4-5 x 2-3 µm, die anderen 12-16 x 6-7 µm, alle von 4-sporigen Basidien (die einen Basidien groß und dickwandig, die anderen kurz und dünnwandig).

All das wäre für den Schreiber der Bestimmungsliteratur zu beachten. Und zwar, damit dieser dem Bestimmer mit eindeutigen regeln das Bestimmen erleichtert.

Und wenn es in einer Gattung reicht, nur 10 Sporen zu messen, ist das toll. Man sollte es als Monograph aber erst mal prüfen. Sonst erzeugt man beim Bestimmer zu viele Fehlinterpretationen.

Vielleicht bin ich da sehr exakt, aber der Monograph hat nunmal viel Arbeit, will er objektiv nachprüfbar Merkmale bewerten. Und zwar auf ihre Konstanz und Signifikanz. Der Bestimmer wendet das dann einfach und schnell daheim an...

Liebe Grüße zurück, Christoph

Hallo Hans,

die Frage ist sehr gut! Und gar nicht laienhaft. Antwort: es geht nicht, höchstens genetisch. Es sei denn, du willst unter der Lupe mit Pinsel und Wasser den ganzen Boden abtragen.

Ich lächle manchmal innerlich über das Totschlagargument gleiches Mycel. Wer kennt das nicht, dass zwei Arten (die man einfachst trennen kann, z. B. ein Täubling und ein Milchling) direkt nebeneinander fruktzifizieren? Da sagt dann niemand "gleiches Mycel".
Wenn Erlen- und Kahler nebeneinanderwachsen, geht das auch noch makroskopisch. Dann sagt man selten die seien identisch, weil aus dem selben Mycel. Aber warum sollte, wenn die Unterschiede nicht makroskopisch deutlich sind, sondern nur anatomisch, das dann immer das selbe sein.
Dann heißt es meist "ich habe aus dem selben Mycel zwei Fruchtkörüer angeschaut und die hatten ganz unterscheidliche Cystiden. Das sind dann gar nicht zwei Artn...?

Nur bei Hexenringbildnern und konkurrenzstarken Hyphenmattenbildnern kannst du sagen, dass das alles ein Mycel ist.

Benkert sagt z. B. dass verschiedene Erdzungenaten drucheinanderwachsen können. Und die sehen alle gleich aus (+-) für das Auge.

Den Spruch "gleiches Mycel" würde ich daher nur sehr sehr vorsichtig anwenden.

Letztes Beispiel: Steht ne Heiderotkappe und ein Birkenpilz unter der selben Birke, dann sind es zwei Mycelien und zwei Arten. Aber wehe zwei Birkenpilzarten wachsen unter der selben Birke! Oh weh, dann sind wieder alle Birkenpilze das selbe, weil man ja vom gleichen Mycel L. bruneogriseolum und L. variicolor (als Beispiel) wachsee hat sehn.

Es lebe der Umkehrschluß!!! Und der ist meist falsch.

Vielleicht wird die Frage noch konrovers diskutiert. Ich finde sie sehr gut und freue mich immer, wenn sie gestellt wird...

Liebe Grüße, Dein Christoph

Hallo Andreas!
ich habe dazu eine laienhafte frage: Wie kann man gleiches myzel feststellen?
wenn die pilze 10-20-30m....voneinander entfernt sind - geht es
wahrscheinlich nur mikroskopisch?
lg hans

Wenn aber Volumen und Quotient normalverteilt sind, gilt das auch für die
Länge, oder???

Hi Wolfgang,

noch ein Nachtrag. Streng genommen glaube ich gar nicht mal an eine Normalverteilung, selbst beim Volumen nicht. Zum einen hast du eben das Problem von versteckten Heterosporien, andereseits gibt es rein biologisch Grenzen in den Extremmaßen. Du wirst z. B. nie eine 30 µm lange Sporen bei einer Art finden, deren Sporen sonst nur 10-14 µm lamg wären, auch wenn due 1 milliarde messen würdest...

Und meiner Erfahrung nach gibt es nach oben allgemein merh Ausreißer als nach unten... Vielleicht eher Poisson-Verteilt? Schwierig, müsste man mal testen. Aber wer misst schon gerne so viele Sporen bei unterscheidlichen Kollektionen oder auch nur mal einer Koll. aus? Um solche Fragen zu beantworten, sollte man wohl schon genügend viel messen (z. B. 20 Kollektionen à 100 Sporen).
Wäre aber eben als Grundlage interessant, nicht für den Bestimmungsalltag...

Standardnormalverteilung und die Natur schließen sich oft leider aus...

Grüße, Christoph

Hallo Andreas!
ich habe dazu eine laienhafte frage: Wie kann man gleiches myzel feststellen?
wenn die pilze 10-20-30m....voneinander entfernt sind - geht es
wahrscheinlich nur mikroskopisch?
lg hans

Hallo Hans,

ich sehe das 100% genau so wie Christoph.
Es geht nicht nur nicht mikroskopisch, es geht gar nicht. Doch, durch DNA-Untersuchung der Fruchtkörper. Aber wer außer Christoph hat die Möglichkeit sowas in seinem Hobbyraum zu machen

Man kann nur durch den Wuchs in dichten Gruppen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass diese Pilze wohl aus demselben Myzel kommen könnten, aber nix genaues weiß mr net!

Gruß,
Andreas

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