Interessantes über die Systematik der Pilze

Georg, (vor 8656 Tagen)

Hallo Pilzfreunde,
im untenstehenden Artikel (von Hibbett und Binder) geht es um die Frage warum die Evolution
der höheren Basidiomyceten die Bildung von Hutpilzen (pileaten Formen)
gegenüber Schichtpilzen (resupinaten Formen) bevorzugt. Zu diesem
Zweck wurden DNA-Analysen gemacht und in Baumform dargestellt (Kladogramm auf Seite 2 und 3).
Interessant finde ich dabei die Verwandtschaftsverhältnisse, die dabei
zutage treten. Einige wohlbekannte Arten finden sich in Nachbarschaft
von Pilzen wieder, mit denen man (wenigstens ich) nicht gerechnet hätte:

Beispiele:
* Clitocybe clavipes steht nahe bei den Seitlingen (Pleurotus)
* Dass der Reifpilz (Rozites caperata) nahe bei den Schleierlingen steht,
war klar. Aber nah verwandt sind auch die Lacktrichterlinge (Laccaria)
* Psathyrella und Coprinus sind sehr nahe verwandt (OK, das ist einsichtig. Bei einigen
Arten gabs schon immer Schwierigkeiten diese der einen oder anderen Gattung
zuzuordnen)
* Lepiota s.l. (Schirmlinge) und Lycoperdon (Stäublinge) sind nahe verwandt.
* Stropharia, Hypholoma, Psilocybe und Pholiota sind schwer zu trennen (das
ist ja auch aufgrund anatomischer Merkmale nicht immer einfach)

Hier der Original-Artikel (englisch; große JPG-Bilder je 300kB!)

Seite 1
Seite 2
Seite 3
Seite 4
Seite 5
Seite 6
Seite 7

Die Zukunft wird zeigen inwieweit diese molekularbiologischen
Klassifizierungen Einfluss auf die traditionellen, mehr auf anatomischen
Gesichtspunkten basierenden Systeme haben werden. Ich denke da werden
noch einige Überraschungen auf uns zukommen.

Georg

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Re: Interessantes über die Systematik der Pilze

Pilzmann, (vor 8656 Tagen) @ Georg

Bin restlos entzückt! Das sind die Nachrichten die ich u.a. von einem Pilzforum erwarte! Heißen Dank für deine Mühe! Klasse! Mach weiter so. Peter!

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Re: Interessantes über die Systematik der Pilze

Thomas Pruß, (vor 8655 Tagen) @ Georg

Moin Georg,
endlich geht es mal voran!! Ich war immer schon der Meinung, dass man mit mikroskopischen und chemischen Untersuchungen nicht mehr weiterkommt in der Systematik. Das, was sich da für mich abspielt (und im Forum bekommt man das ja auch mit), ist für mich nur noch ein Streit um des Kaisers Bart. Die Systematiker sind nämlich in einem Stadium angelangt, in dem nur noch molekularbiologische und genetische Untersuchungen weiterhelfen. Ein Anfang ist gemacht, es fehlen jetzt nur noch mehr Wissenschaftler, die sich da reinknien und natürlich Geld!
Grüsslis
Thomas

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Re: Interessantes über die Systematik der Pilze

Georg, (vor 8655 Tagen) @ Thomas Pruß

Hi Thomas,

endlich geht es mal voran!! Ich war immer schon der Meinung, dass man mit
mikroskopischen und chemischen Untersuchungen nicht mehr weiterkommt in
der Systematik. Das, was sich da für mich abspielt (und im Forum bekommt
man das ja auch mit), ist für mich nur noch ein Streit um des Kaisers
Bart.

Da hast du sicher recht. Was da zum Teil an Streitereien um einige 1/10 µ
Sporengröße, Zystidenformen usw in der Literatur abgeht ist wirklich
manchmal lächerlich und hat mit Wissenschaft nicht mehr viel zu tun.

Die Systematiker sind nämlich in einem Stadium angelangt, in dem nur
noch molekularbiologische und genetische Untersuchungen weiterhelfen. Ein
Anfang ist gemacht, es fehlen jetzt nur noch mehr Wissenschaftler, die
sich da reinknien und natürlich Geld!

Bei den Pilzen ist es aber vielfach
so, dass die Umweltbedingungen einen großen Einfluss auf die Gestalt der
Fruchtkörper (und anderer Organe) haben. Die ungewöhnliche Variabilität der Arten einiger Gattungen
ist bekannt (Dachpilze z.B.). Liegt dies nun an unterschiedlichen Genomen oder
ist das eine Genom so flexibel in seinen Möglichkeiten, sich unterschiedlichen
Bedingungen (Substrate, Klima) anzupassen?

Der Streit zwischen 'Anatomen' (die nur die Phänotypen betrachten) und
'Genetikern' (die vorwiegend auf molekularer Ebene arbeiten) wird sicher
noch interessant :-)

Georg

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Einspruch!

Christoph ⌂, (vor 8655 Tagen) @ Thomas Pruß

Die Systematiker sind nämlich in einem Stadium angelangt, in dem nur

noch molekularbiologische und genetische Untersuchungen weiterhelfen. Ein
Anfang ist gemacht, es fehlen jetzt nur noch mehr Wissenschaftler, die
sich da reinknien und natürlich Geld!

Hallo Thomas,

da muss ich dir leider widersprechen. Die Genetik ist sicherlich ein großartiges Hilfsmittel, um erste Vorstellungen der Verwandtschaft von Pilzen zu entwickeln. Aber sie stößt schnell auf ihre Grenzen. Je nachdem, welches Stück der DNA (z.B. ITS-region, LSU, SSU etc.) man sequenziert, erhält man andere Ergebnisse. Bei manchen Familien ist die ITS kaum aussagefähig, in anderen anscheinend wertvoll. Dann hängt das Ergebnis stark von der verwendeten Statistiksoftware ab, also der Auswertungsmethode (ob man most parsimony verwendet, was von einiges inzwischen abgelehnt wird - Stichwort: Die Natur verwendet trial and error, da geht sie nie den schnellsten Weg zum Ziel - oder PAUP, oder was auch immer - oder Monte-Carlo). Das sind nur "technische" Probleme, die man ja später mal klären könnte? Klar, aber es gibt ein anderes großes Problem.
Di Evolution verläuft dem Anschein nach immer wieder expolsionsartig. Lange Zeit gab's wenig, dann auf einmal gibt es eine riesige Radiation. Die Großgruppen haben sich in kürzester zeit getrennt und entwickeln sich seitdem isoliert. Beispiel Insekten: die Ordnungen sind genetisch gut definiert. Glasklar, um es so auszudrücken. Aber die ordnungen haben sich sehr früh und in sehr kurzer Zeit voneinander getrennt. In dr kurzen Zeit konnten sich nur durch Mutationen die Bereiche der DNA, die man für die Stammbaumrekonstruktionen verwendet kaum verändern. Das heißt, genau da, wo es spannend ist, kommt man nicht mehr weiter. An den kritischen Punkten stürzen die DNA-Stammbäume zusammen (im hier zitierten Artikel mit Sternchen markiert). Man muss sich fragen, was denn die Aufspaltung erzeugt hat. Hat sich das Verhalten einer Teilgruppe geändert, dass sie nicht mehr mit der Ausgangspopulation gekreuzt haben (anderes Jagdverhalten, anderes revier gesucht, räumliche Isolation)? Welches anatomische Merkmal war ausschlggebend für den Erfolg der Teilgruppe? Das kann man morphologisch-anatomisch teilweise aufdröseln. Größte Gefahr hierbei sind Parallelentwicklungen. Wenn also eine "Erfindung" mehrfach oder zweimal gemacht wurde. Dann packt man womöglich die Gruppen mit diesem Merkmal zusammen, obwohl sie nicht verwandt sind. Hier hilft die Genetik ungemein! So konnte man zeigen, dass Coprinus comatus, der Schopftintling in Wirklichkeit nahe den Champignonartigen steht! Der rest von Coprinus jedoch bei Psathyrella. Man kann das aber auch sehr schön anatomisch belegen. Tulostoma und Coprinus comatus haben sehr ähnliche Rhizomorphen. Die Rhizomorphen der Agaricaceae in sich (incl. lepiotaceae) sind recht ähnlich. Die Rhizomorphen scheinen teilweise sehr konservative Merkmale darzustellen. Insofern eignen sie sich sehr gut für Einteilungen. Genetisch wird das gestützt - wunderbar! Innerhalb der Röhrlingsartigen (Boletales) habe ich anhand der Rhizomorphen Systematik betrieben. Das geht!
Auch die Zusammengehörigkeit von "Phallales", "Gomphales" und "Geastrales" kann man schön anatomisch belegen.
Sind die "klassischen" Systematiker auf Konvergenzen reingefallen, was durch die Genetik gezeigt wurde, so konnte man hinterher das oft durch genaues Hinsehen auch anatomisch erkennen.
Wo ist der Hauptunterschied zwischen genetischer Phylogenie und "klassischer"? Beide untersuchen Merkmale, egal ob Basenpaare oder Gewebestrukturen. Die genetische Phylogenie errechnet aber reine Ähnlichkeiten (wieviele Paare stimmen überein). Es wird nicht geprüft, welche Paare sich wann geändert haben, wo und wann also die entscheidende Weichenstellung war (wie auch?). Und Konvergenzen auf genetischem Niveau können so nicht erkannt werden. Die klassiche Methode sucht nach ursprünglichen Merkmalen (Plesiomorphien) und trennt neu erworbene (Apomorphien) ab. Anhand letzterer kann man Monophyla definieren, also einheitliche verwandtschaftliche Gruppierungen. Nicht Ähnlichkeit, sondern verwandtschaft ist ausschlaggebend.
Beispiel: Man weiß, dass Fruchtkörperformen immer wieder den äußeren Bedingungen angepasst werden. Innerhlab einer Gattung (ja sogar einer Art und einem Individuum!) kann es sowohl "Hutpilz-Fruchtkörper" wie secotoide oder hypogäische geben. Da kann man wenig mit anfangen. Das Mycel und die Art wie es Nährstoffe transportiert ist da viel konservativer. Auch die Ultrastruktur (wie wird die Sporenwand aufgebaut, oder welche Zucker werden verwendet etc.). Hier kann man Systematik betreiben. Nimmt man nur die äußerliche Ähnlichkeit, kommt man immer zu falschen Ergebnissen, muss es ja sogar.

Die Ideallösung ist ein Hand in Hand-greifen aller Methoden. Anatomie, Ultrastruktur, Chemismus, Genetik. Jede Methode hat eine andere "Auflösung". Genetik ist perfekt für Grobeinteilungen als erste Idee. Mit dem Rest kann man dies erhärten. Ohne Genetik würde man in der klassischen Arbeitsweise zu schnell fehlinterpretieren. Die Genetik alleine beißt sich aber derzeit fast überall die Zähne aus. Irgendwann ist die "Auflösungsgrenze" erreicht. Die Anatomie kann dann genau dort ansetzen, wo es genetisch ausbeißt.

Die Hoffnung, alles genetisch erklären zu können ist schon über 10 Jahre alt. Es klappt nicht, und ich glaube, es wird es auch nicht. Genausowenig die Anatomie es alleine kann.

Als letztes: es wird zu gerne (auch hier) Systematik und Taxonomie verwechselt. In der Taxonomie werden kleinste Sporenmaßunterschiede zur Artentrennung verwendet, für die Systematik ist das meist unbedeutend. Die Systematik sucht nach Schlüsselmerkmalen für Verwandtschaften und erklärt so den Stammbaum. Die Taxonomie benennt die Verwandtschaftlichen Gruppen und sucht nach Bestimmungsmerkmalen. Das sind zwei paar Schuhe. Systematik setzt meist oberhalb des Artbegriffes an. Taxonomen streiten sich um des kaisers Bart, ob man nun wegen 0,5 µm Sporenunterschied zwei Schleierlinge trennen kann oder nicht. Systematiker zeigen, dass Cortinarius und Inocybe nicht näher verwandt sind und dass Galerina ganz aus den Cortinariaceae raus muss und wohl besser bei den Bolbitiaceae s.l. aufgehoben sind.

Ich hoffe, mein Plädoyer für die klassische Systematik ist nachvollziehbar. Kernaussage ist: Es gibt nie die "goldene, alleine seelig machende" Lösung. Jede Methode hat Vor- und Nachteile. Sich in der Wissenschaft künstlich auf eine Methode zu versteifen setzt einem unnötig Grenzen, nagelt einem slebst ein Brett vor den Kopf. Das betrifft auch die klassichen Anatomen, die aus Prinzip von Sequenzstammbäumen nichts halten.

Den Artikel kann man übrigens auch als pdf downloaden. Muss mal die Adresse suchen...

Grüße
Christoph

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Re: Einspruch!

Georg, (vor 8655 Tagen) @ Christoph

Hi Christoph,
du hast mit deinen Ausführungen sicher Recht, was den heutigen Stand des
Wissens angeht. Aber führe dir mal vor Augen mit welch rasanter
Geschwindigkeit sich die Bioinformatik in den letzten Jahren entwickelt
hat und extrapoliere diese in die Zukunft.
In 10 oder 20 Jahren werden wir die vieltausendfache Rechenleistung
heutiger Rechner zur Verfügung haben. Ganze Genome können dann
in Minuten, wenn nicht Sekunden, komplett sequenziert werden.
Zusammen mit weltweit über das Netz sofort verfügbarer Datenbanken wird so eine
wesentlich genauere Zuordnung möglich sein als mit den DNA-Fragmenten
heute. Auch die heute noch im dunkeln liegenden Zusammenhänge wie Sprünge
in Abstammunglinien, konvergente Entwicklungen usw lassen sich durch
genug Rechenleistung entschlüsseln. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Georg

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Möglich, aber...

Christoph ⌂, (vor 8655 Tagen) @ Georg

Hallo Georg,

In 10 oder 20 Jahren werden wir die vieltausendfache Rechenleistung
heutiger Rechner zur Verfügung haben.

Das ist sicher richtig, davon gehe ich auch aus.

Ganze Genome können dann
in Minuten, wenn nicht Sekunden, komplett sequenziert werden.

Sorry - aber nein. Sequenzieren heißt die Basenpaare auslesen. Das geschieht nicht mit Computern. Erst mal muss man die DNA isolieren, reinigen, dann mittels PCR amplifizieren, dann zerstückeln und so weiter und so fort. Am Ende bekommt man einen Wust von Sequenzen. Dann kommt der Computer, das ist richtig. Denn wenn man, wie es ja beim Human Genome versucht wurde, anhand von Unmengen an Stückwerk das Puzzle mit dem Rechner wieder zusammenzusetzen (um eben das Sequenzieren an sich schneller ablaufen zu lassen), ja dann braucht man die Rechenleistung. Aber die Fehlerquote bleibt.

Zweites großes Problem: das Alignment. Aber da können Rechner natürlich auch helfen, auch wenn man trotzdem auf Finessen wie Mikrosatelitten etc. reinfallen kann (so wie es unlängst bei den Birkenpilzen mal passiert ist).

Drittes großes (das größte) Problem: eben das Unterscheiden von Ähnlichkeit und Verwandtschaft. Um zu wissen, was welches Gen ausdrückt, muss man es erkennen, wissen, wofür welche Stelle des Genoms gut ist. Da helfen die Computer auch nicht unbedingt weiter. Bislang hat man z.B. bei Versuchstieren Teile des Genoms (z.B. bei Drosophila, die komplett sequenziert ist) zerstört, um zu sehen, was am Tier dann in der Entwicklung ausfällt... nicht gerade einfach. Da ist der Anatom immer noch schneller und dann auch billiger! Wie gesagt, der Rechner käme am Ende bei der Auswertung der Daten. Die Daten ("Merkmale", "Basenpaare") erzeugt ja nicht der Computer. Und selbst wenn ich weiß, dass zwei Taxa das selbe Gen haben, ist es dann eine Konvergenz? Welche Gene sind plesiomorph, welche apomorph?

Viertes (sehr großes) Problem: Tickt die genetische Uhr überall gleich schnell? Sicher nicht. Das Genom verändert sich durch Mutationen. So lange die Umwelt konstant ist und die Art gut eingenischt ist, ist die Wahrscheinlichkeit von Verbesserungen geringer, als wenn sie in ein neues Gebiet ("Darwinfinken") verfrachtet wurde, wo Nischen offen sind und sie noch nicht "angepasst" ist. Dort ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich Änderungen im Genom manifestieren können, Änderungen können vorteilhaft sein. Ergo wird sich das Taxon recht bald aufspalten, das Genom wird sich verändern. Dort, wo Veränderungen meist negativ ausfallen, weil die Art bereits nahezu "optimal" ist, dort werden die mutierten kaum eine Chance haben, zu überleben. Sie werden wieder verwschwinden. Das Genom bleibt "konservativer". Und das ist auch der Grnd für die lange Zeit des Stillstandes in der Evolution, bis sich die Umwelt irgendwann (Katastrophe) drastisch ändert und eine irre Radiation beginnt, so z.B. die kambrische Explosion. Und wie will ich mit den besten Rechnern Äpfel mit Birnen vergleichen? Bei den einen hat sich das genom schnell und deutlich verändert, bei anderen langsamer... gehe ich nur nach Ähnlichkeit lande ich Schiffbruch. Ich muss also herausfinden, welche Bereiche des Genoms wie konservativ sind, und welche wie veränderlich und das im Kontext der Zeit und der Umgebung... Viel Spaß, ist sicher nicht so leicht.
Ganz blöd wäre, wenn es z.B. für ein Gen nur zwei oder drei nicht-letale Konfigurationen gäbe, eine aber die wahrscheinlichste ist. Das Gen wäre hochkonservativ und würde als Grobsortierung der Taxa dienen. Aber es kann doch, wenn auch sehr unwahrscheinlich mutieren, ohne dass es "schlimm" wäre. Und dann wieder zurück mutieren. Woher weiß ich, "wer" wie oft hin und her gesprungen ist? Und welchen Einfluss haben Viren im Genom... tausende Fragen.

Fünftes großes Problem (auf Artebene). Wie will ich die "Art" denn genetisch definieren? Anhand prozentualer Ähnlichkeit im Genom? Wo ist die Grenze? Wo ist das "Kreuzungsgen"? Ist dieses mutiert, habe ich dann ne neue Art oder nur ein zeugungsunfähiges Viech?

Letzten Endes müsste man einen Computer entwickeln, der nicht nur rechnen kann, sondern den Kauderwelsch unserer DNA auch direkt ins Deutsche/Englische übersetzen könnte. Nur dass das meiste anscheinend Nonsens ist, aber dann doch nicht (irgendwelche Proteine, die andocken können und bei der Faltung der DNA wichtig sind, ohne dass ein Gen kodiert... oder tausend andere Möglichkeiten). Und dass das gelingt, glaube ich weder in den nächsten 10 Jahren, noch in den nächsten 100 Jahren...

Wenn ich weiß, wo genau z.B. die Sporengröße kodiert ist, dafür Jahre (Jahrzenhte?) brauche, das festzustellen, dann ging es schon seit Jahrhunderten billiger und einfacher, wenn ich sie direkt messe (kann auch der Computer übernehmen).

Zusammen mit weltweit über das Netz sofort verfügbarer Datenbanken wird so
eine
wesentlich genauere Zuordnung möglich sein als mit den DNA-Fragmenten
heute. Auch die heute noch im dunkeln liegenden Zusammenhänge wie Sprünge
in Abstammunglinien, konvergente Entwicklungen usw lassen sich durch
genug Rechenleistung entschlüsseln. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Deinen Göeuben in Ehren, aber da bin ich Skeptiker. Ich hoffe, dass man weit kommt. Man könnte viele Krankheiten therapieren. Und das wäre noch wichtiger als zu wissen, welcher Wasserkopf eine "echte" Art ist und welche ein "Witz". Und meines Wissens traut sich niemand, auch nicht die hochrangigsten Mediziner, zu orakeln, dass es in den nächsten Jahrzehnten klappen wird. Die Natur hatte Jahrmillionen Zeit, die Daten zu verschlüsseln, Sackgassen zu gehen, zurück zu gehen, wieder nach vorne, nach links, nach rechts, dann geht was kaputt, dann wirds ersetzt usw. Nein, da helfen auch keine Supercomputer. Dafür müssten wir das Wunder Leben an sich komplett begreifen.

Vielleicht schafft es die Menschheit ja irgendwann. Bis dahin sind für mich die DNA-Stammbäume sehr sehr hilfreich, notwendig und wichtig, aber nicht das Allheilmittel um die Fragen der Systematik zu klären.

Das wäre an sich trotzdem ein spannendes Diskussionsthema...

Grüße
Christoph

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Nachtrag

Christoph ⌂, (vor 8655 Tagen) @ Christoph

1. Tippfehler (kann halt keine Schreibmaschine): "Gäeuben" soll "Glauben" sein
@Georg: wie wäre es, wenn man auch nachträglich korrigieren könnte?!

2. DNA: Ein Problem taucht am seltesten auf (ist aber auch lösbar): wer hat denn die Organismen bestimmt, die sequenziert wurden? Ein Fall wäre z.B. Russula mairei. In der Genebank ist eine Sequenz hinterlegt, die steht außerhalb der normalen Russulen, sehr weit von den Speitäublingen weg. Nimmt man ne typsiche R. mairei, sequeziert die, so steht sie, o Wunder, nahe bei R. emetica. Trotzdem geistert die "falsche" immer noch in rezenten Publikationen rum.

Man müsste also nur Typusmaterial sequenzieren?! Und es gibt so viele Arten, die erst noch beschrieben werden müssen. Und von all denen soll das gesamte Genom sequenziert werden? Wo wir noch nicht mal das Geld haben, sie einerseits vor dem Aussterben zu retten (weil wir uns Umweltschutz ja nicht mehr leisten können, wie es manchmal heißt), noch genug Systematiker haben, die sie erkennen und beschreiben können? Sollen wir die neuen Pilzarten sammeln, in nen Mixer hauen, die Sequenz analysieren (das ganze Genom), um zu wissen, obs was neues ist? Und das machen wir immer wieder aufs neue, weil niemand mehr ausgebildet wird, die Art an sich auch "so" zu erkennen?

Das schwarze Zukunftsbild wäre, jeder hätte einen Bestimm-o-mat, eine Art Mixer, wo wir alles reinschmeißen, und dann werden die Namen ausgespuckt und neue Namen entwickelt, die an eine zentrale Datenbank gehen. Niemand kann die Namen selber irgendeinem Organismus zuordnen. Wir haben Millionen, oder Milliarden von Namen (es gibt ja soooo viele Tiere) - und was haben wir davon? Nichts. Und niemand kann mehr prüfen, wie man am Anfang welchen Namen definiert hat. Und dann kommt der große Crash, die Daten gehen verloren... und der Mensch muss von ganz vorne Anfangen. Hoffentlich gibt es dann noch irgendwo verstaubte Systematiklehrbücher, damit wenigstens ein paar anfangen können, einen "Knolli" von nem "Champignon" zu unterscheiden ;-)))

Sehr überzeichnet, aber im Kern finde ich die Aussage richtig. Man ist dann zu "technikgläubig". Es schadet sicher nicht, sich auch in Zukunft der klassischen Systematik anzunehmen, die nicht verstaubt ist, sondern hochmodern, die versucht, im Konsens alle Methoden, die man ergreifen kann, auch zu verwenden und zu einem großen Ganzen zusammenzufügen.

Deshalb finde ich die Systematik auch so spannend. Viel spannender als die Taxonomie (ohne werten zu wollen, denn ohne Taxonomie auch keine Systematik!!!).

Ich hoffe, dass ich als Systematiker keine aussterbende Spezies bin *grins*, sonst bitte ich dringend, eine "Rote Liste" zu verfassen, damit wir nicht aussterben...

Grüße
Christoph

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zu deinen Statements

Pilzmann, (vor 8655 Tagen) @ Christoph

Hallo Christoph,
mit deinen berechtigten Bedenken hast du dich zunächst einmal als Altvorderer geoutet (entschuldige den neudeutschern Begriff). Tatsächlich sprichst du all denen aus der Seele, die verzweifelt versuchen, ihren Pilz-Novizen ein bisschen Erkenntnis nahe zu bringen. Das Spannungsfeld zwischen offensichtlicher makroskopischer Erkennbarkeit eines Fruchtkörpers und seiner systematischen Zuordnung droht ins Unüberschaubare zu wachsen. Vielleicht trennt sich die Pilzkunde in Zukunft in ein System der Feldmykologen und eines in dem die rein wissenschaftliche Biologie ihre Ordnung findet. Wer schafft hier eine zufriedenstellende Synthese. Das Thema bleibt hoch spannend!

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Re: zu deinen Statements

Christoph ⌂, (vor 8654 Tagen) @ Pilzmann

Hallihallo,

Das Spannungsfeld zwischen
offensichtlicher makroskopischer Erkennbarkeit eines Fruchtkörpers und
seiner systematischen Zuordnung droht ins Unüberschaubare zu wachsen.

Ich sehe es eigentlich nicht als Spannungsfeld. Es sind zwei verschiedene paar Stiefel. Um einen Kartoffelbovist zu bestimmen, brauche ich nicht darauf zu achten, dass er verwandtschaftlich zu den Röhrlingen gehört und neben vielen Basenpaaren *grins* auch sehr ähnlichen Chmemismus und Rhizomorphenanatomie besitzt. Es ist halt ein derber, gastromycetoider Fruchtkörper, an dem ich die Art erkenne, bzw, das Sporenornament im Mikroskop. Die Verwandtschaft ist da doch nicht wichtig (für die Bestimmung). Warum also "Spannungsfeld"?

Vielleicht trennt sich die Pilzkunde in Zukunft in ein System der
Feldmykologen und eines in dem die rein wissenschaftliche Biologie ihre
Ordnung findet. Wer schafft hier eine zufriedenstellende Synthese. Das
Thema bleibt hoch spannend!

Auch die Feldmykologie ist ein Teil der Wissenschaft (z.B. Ökologie der Pilze), kann aber auch anwendungsbezogen verfolgt werden (Umweltfachgutachten etc.)...
Insofern ist ein Nebeneinander mit vielen Verknüpfungspunkten und keine Gegenüberstellung die Zukunft, die ich erhoffe...

Grüße
Christoph

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Re: Nachtrag

42, (vor 8654 Tagen) @ Christoph

Hallo Christoph,

Das schwarze Zukunftsbild wäre, jeder hätte einen Bestimm-o-mat, eine Art
Mixer, wo wir alles reinschmeißen, und dann werden die Namen ausgespuckt
und neue Namen entwickelt, die an eine zentrale Datenbank gehen. Niemand
kann die Namen selber irgendeinem Organismus zuordnen. Wir haben
Millionen, oder Milliarden von Namen (es gibt ja soooo viele Tiere) - und
was haben wir davon? [...]

Provokativ: und was haben wir davon, wenn schon heute immer weitere,
neuere 'Arten' bestimmt werden, wenn z.B. aus einem 'Hallimasch' im Laufe
kurzer Zeit derer viele werden (wieviele gibt's eigentlich zur Zeit)?

Thomas

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Artenspaltung, Hallimasche, Provokation ;-)

Christoph ⌂, (vor 8654 Tagen) @ 42

Hi Thomas,

Provokationen können auch sehr anregend sein ;-)

Provokativ: und was haben wir davon, wenn schon heute immer weitere,
neuere 'Arten' bestimmt werden, wenn z.B. aus einem 'Hallimasch' im Laufe
kurzer Zeit derer viele werden (wieviele gibt's eigentlich zur Zeit)?

Davon "haben" wir eigentlich nicht viel, jedenfalls momentan. Nur verläuft der Artentstehungsprozess sehr sehr langsam, die Hallimascharten gibts sicher schon viel länger. Nur haben wir's noch nicht gewusst...
Was also bringt es, wenn wir neue Arten entdecken? Sicherlich einen Wissenszuwachs. Genauso, wie es ein Wissenszuwachs ist, wenn wir gelernt haben, dass zwei möglicherweise unähnliche Sippen doch nur zu einer Art, die halt sehr variabel sein kann, gehört.

Das Beispiel Hallimsch finde ich richtig gut. Denn hier wurde gezeigt (durch Kreuzungstest), dass es sich um "echte", biologische Arten handelt, die eben untereinander nicht kreuzen. Also per def. "Arten". Was kümmerts den Hallimasch, dass wir Schwierigkeiten haben, ihn genau zu bestimmen? Solange er es schafft (er will ja "Sex"), ist er doch zufrieden, und er kann uns belächeln.

Aber eine ganz provokative Gegenfrage:
Wer von denen, die über den Hallimasch und seine "Kleinarten" zetern hat sich denn wirklich intensiv mit diesen beschäftigt? Denen müsste ja dann eigentlich bekannt sein, dass man zumindest den "echten", den Honiggelben auch eindeutig mikroskopisch bestimmen kann... Wo ist da das Problem. Zudem der mit seiner zugespitzen Stielbasis und seinen herrlichen Honigtönen und kaum ausgeprägten Schuppen (im Vergleich zum düsteren, stark beschuppten A. ostoyae, der auch nen stark schülfrig-schuppigen Ring hat) gut auch so zu erkennen.
Bei uns im Münchner Pilzverein ist eine Spezialistin (Frau Marxmüller), die jahrelang mit Hallimaschen gearbeitet hat. Sie kann sie erkennen, auch im Feld. Fast immer jedenfalls. Sehr selten sind Einzelkollektionen nicht bestimmbar. Aber auch die meisten Cortinarien sind im Alter braun und nimmer bestimmbar. Da "schreit" auch keiner...

Es gibt wirklich "schlimme" Fälle. Hebeloma crustuliniforme s.l. zum Beispiel. Hier geht was mit dem Mikroskop (Cheilocystiden etc.), aber nur bei wenigen Arten. Meines wissens hat man so um die 30(!) nicht oder nahezu nicht kreuzende Kleinarten entdeckt. Das ist einfach ungünstig für uns Bestimmer. Der Pilz kanns, wir halt nicht. Ist so, kann man nicht ändern. In anderen Gattungen sind die Arten viel klarer getrennt. Da haben "wir" Glück gehabt.

Muss man darum aber auf diejenigen "fluchen", die Arten erkennen, die wir nicht sofort nachvollziehen können? Ich finde nicht. Mir tut ein "s.l." nach dem Artnamen nicht weh.

Was mir weh tut, das sind Neubeschreibungen, die nur schlampig erfolgen, wo wichtige Merkmale gar nicht geprüft wurden, die Abgrenzung nicht oder kaum diskutiert wird - die "Fließbandarbeit". Aber auch da werden "gute" Arten beschrieben, aber auch viele Synonyme erzeugt. Die Schlamperei, die "Faulheit" solcher Beschreiber, die finde ich "schlimm".
Das gilt ganz genauso für die "Zusammenwerfer", die ohne Studium der Typen oder anderem mehr oder weniger repäsentativen Material aus Gutdünken Synonyme postulieren. Ein breites Artkonzept ist auch nicht "schlimm", wenn es begründet ist. Zu oft findet man jedoch abenteuerliche Synonymisierungen, nur weil man die Arten mit dem "Moser" nicht bestimmen kann... Die Möglichkeit, dass der Schlüssel nicht optimal sein könnte wird nicht erwähnt. Es passt ja ins "politische" Bild und wird "beklatscht", wenn die Artenzahl durh Zuammenschmeißen reduziert wird. In Artikeln lange Synonymielisten anzugeben ist chic. Man sollte mal prüfen, wer denn bei solchen Synonymen die Autoren zitiert, die die Synonymie "bewiesen" oder zumindest begründet haben. Meist Fehlanzeige. Dann sollte man annehmen, der Autor des Artikels hätte es selbst geprüft?! Warum dann weder Zitat des gesehenen Materials noch Diskussion darüber.
Für mich sind weder Spalterei noch Synonymisierung "verwerflich". Nur Schlamperei. Fehler machen, also irren, das ist menschlich und daran muss man sich gewöhnen. Schlamperei ist aber einfach faul.

Lasst also den Hallimasch ruhig seine Partner finden, die wir so schlecht bestimmen können und fragt bei denen, die gegen die Auftrennung in fünf beringte Arten bei uns wettern, mit welcher Begründung denn diese fünf doch nur eine Art sein sollten. Kann man den Argumenten folgen, so ist es schön und man kann ja das breite Konzept mit Überzeugung verwenden und auch notfalls fachlich verteidigen. Kann der Zeterer nichts belegen, sondern ist argumentativ hilflos, dann muss man den Inhalt des Zeterns auch nicht unbedingt so bierernst nehmen, oder?
Ich meine nicht Dich, Thomas, bzw. 42, denn du wolltest ja "nur" provozieren, nicht argumentieren.
Daher wollte ich einfach mal zurück provozieren... *grins*

Bin auch auf Reaktionen gespannt... nix für ungut, wie man hier im Süden so sagt...

Grüße
Christoph

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und noch ein kurzer *grins* Nachtrag

Christoph ⌂, (vor 8654 Tagen) @ Christoph

Hi zusammen,

ich habe vor längerer Zeit im DGfM-Forum eine ähnliche Thematik angesprochen - nur hat leider keiner "angebissen". Da ging es um ein konkretes Problem beim scheinbaren Widerspruch zwischen Systematik und Nomenklatur.

Wer Lust hat, sich das mal zu Gemüte zu führen ;-), der kann hier gernbe mal vorbei sehen: http://www.dgfm-ev.de/phorum/read.php?f=3&i=586&t=586

Grüße
Christoph

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Re: Artenspaltung, Hallimasche, Provokation ;-)

Thomas Pruß, (vor 8653 Tagen) @ Christoph

Moin Christoph,
ich bin zwar nicht „Thomas 42“, aber deine „Provokation“ spricht mich dennoch an (Dass sich immer alle Thomasse melden, wenn einer angesprochen wird, muss wohl am Namen liegen – wir haben z. B. hier auf der Etage 3 ;-))
Wenn ich mir die Diskussion um die ganzen Großarten, Kleinarten, Winz- und Itzibitzminiwinz-Arten anschaue, muss ich mal fragen – bezogen nicht nur auf das Bsp. Hallimasch: Kann man feststellen, wie alt diese Ordnung(en)/Familie(n)/Gattung(en)/Art(en) ist (sind)?
Ähnliche Diskussionen gibt es ja auch unter Ichthyologen z. B. bei den Maränen (Coregonen) und den Salmoniden (Forellen):
Unter den Maränen gibt es Große und Kleine Maräne, Gangfisch, Sandfelchen, Blaufelchen, Schnäpel usw. All’ diese Fische haben Art-Status obwohl sie teilweise (fruchtbar) untereinander kreuzbar sind. Früher war es so, dass diese Fische endemisch in großen Seen Süd- und Norddeutschlands vorkamen und es deshalb keine Kreuzungsmöglichkeiten für sie gab. Z. T. unterscheiden sich die Fische nur in minimalen Änderungen des Kiemenreusenapparates (es sind meist Planktonfresser).
Bei den Salmoniden gibt es die Stammform Salmo trutta, das ist die Meerforelle. Dann gibt es S. trutta forma fario, die Bachforelle und S. trutta f. lacustris, die Seeforelle. Das sieht man schon an dem Zusatz „forma“, dass es sich um Standortformen handelt. Aber auch diese Standortformen kamen in verschiedenen Regionen „endemisch“ vor; Bsp. Die „Eifeler Bachforelle“. Der Witz bei diesen Arten: Jede Form könnte in jede andere übergehen: Setze eine Bachforlle in den See, wandelt sie sich zu Seeforelle mit ihrem typischen silberblanken Schuppenkleid. Umgekehrt funzt es auch: Die Seeforelle bekommt rote Punkte, einen dunklen Rücken und goldene Flanken. Das Spielchen funzt auch mit Meerforellen und Bachforellen. Hier, in Norddeutschland, kommen beide Formen nebeneinander vor, aber eine Bachforelle wird niemals ins Meer abwandern und eine Meerforelle niemals im Süßwasser bleiben – es sei denn, man zwingt sie dazu.
Untersuchungen ergaben nun, dass sowohl Coregonen als auch Salmoniden zwar sehr alte Familien sind (immerhin findet man sie auch in Amerika), die einzelnen Arten aber sehr jung. Sie entstanden erst in den letzten zwei Eiszeiten, als Gletscher ihre Lebensräume voneinader trennten bzw. erst neue schufen.
Bei beiden Gattungen ist die Artbildung also noch in vollem Gange!
Ich stelle mir nun vor, dass es bei vielen Pilzfamilien ähnlich verlaufen sein könnte. Wenn dem so ist, haben die Systematiker ein echtes Problem, und die Diskussionen darum, wer zu wem gehört, ist dann wirklich ein „Streit um des Kaisers Bart“. Man kann ja unmöglich eine eindeutige Aussage treffen. Die Fischforscher haben sich so geeinigt, denn alles andere wäre vorerst vertane Zeit.

Grüsslis
Thomas

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Re: Nachtrag

Georg, (vor 8654 Tagen) @ Christoph

Hi Christoph,

1. Tippfehler (kann halt keine Schreibmaschine): "Gäeuben" soll
"Glauben" sein
@Georg: wie wäre es, wenn man auch nachträglich korrigieren könnte?!

Hatte ich auch so verstanden :-)
Die Forumsoftware lässt leider keine Korrekturen zu.

Man müsste also nur Typusmaterial sequenzieren?! Und es gibt so viele Arten,
die erst noch beschrieben werden müssen. Und von all denen soll das
gesamte Genom sequenziert werden? Wo wir noch nicht mal das Geld haben,
sie einerseits vor dem Aussterben zu retten (weil wir uns Umweltschutz ja
nicht mehr leisten können, wie es manchmal heißt), noch genug Systematiker
haben, die sie erkennen und beschreiben können? Sollen wir die neuen
Pilzarten sammeln, in nen Mixer hauen, die Sequenz analysieren (das ganze
Genom), um zu wissen, obs was neues ist? Und das machen wir immer wieder
aufs neue, weil niemand mehr ausgebildet wird, die Art an sich auch
"so" zu erkennen?

Wie sonst stellst du dir vor, die angeblich noch Millionen unbeschriebener
Pilzarten (davon viele keine Großpilze) zu katalogisieren?
Das ist meiner Meinung nach nur mithilfe von Rechnern möglich, da
wie du ja selbst sagst, offensichtlich nicht genügend Systematiker
und/oder Taxonomen dazu in der Lage sind. Warum ist das so? Einfach
weil die Pilze wegen ihrer (vermeintlichen) Merkmalsarmut sehr schwer
bestimmbar sind. Die wichtigen Merkmale liegen vielfach gar nicht
im anatomischen Bereich sondern sind chemischer Natur (Enzymatische
Ausstattung um bestimmte Substrate zu erschließen, Abwehrstoffe, usw usw).
Wie soll das der Taxonom jemals mit traditionellen Methoden erfassen können?
Natürlich will ich hier nicht der traditionellen Taxonomie eine Absage
erteilen, aber ich denke gerade bei den Pilzen sind wir langsam aber
sicher an der Grenze deren Möglichkeiten angelangt.

Das schwarze Zukunftsbild wäre, jeder hätte einen Bestimm-o-mat, eine Art
Mixer, wo wir alles reinschmeißen, und dann werden die Namen ausgespuckt
und neue Namen entwickelt, die an eine zentrale Datenbank gehen.

Warum nicht? Und genügend Rechenleistung vorausgesetzt, könnte man dann sogar
aus einem Fitzelchen Fruchtkörper oder Myzel den kompletten Pilz rekonstruieren
durch 'Ablaufen lassen' des genetischen Codes (ich weiss da sind wir
noch viele Jahrzehnte davon entfernt aber grundsätzlich möglich ist es sicher).

Niemand
kann die Namen selber irgendeinem Organismus zuordnen. Wir haben
Millionen, oder Milliarden von Namen (es gibt ja soooo viele Tiere) - und
was haben wir davon? Nichts. Und niemand kann mehr prüfen, wie man am
Anfang welchen Namen definiert hat. Und dann kommt der große Crash, die
Daten gehen verloren... und der Mensch muss von ganz vorne Anfangen.
Hoffentlich gibt es dann noch irgendwo verstaubte Systematiklehrbücher,
damit wenigstens ein paar anfangen können, einen "Knolli" von
nem "Champignon" zu unterscheiden ;-)))

Ist halt die Frage, was man will. Wollen wir wirklich alle Organismen
auf unserer Erde kennen oder nicht? Ich bin der Meinung, wir wissen noch
viel zu wenig.
Die Aussage "dann kommt der große Crash" gilt für alle Methoden, die
sich zu sehr auf Technik verlassen. Wer sie nutzt begibt sich in Abhängigkeit.
Aber das kann man beliebig überdehnen. Genauso könnte ich sagen: was, wenn
es keine Bücher mehr gäbe (auch nur eine Form des Datenspeichers).
Es gibt die Möglichkeiten der Technik, also nutzen wir sie.

Sehr überzeichnet, aber im Kern finde ich die Aussage richtig. Man ist dann
zu "technikgläubig". Es schadet sicher nicht, sich auch in
Zukunft der klassischen Systematik anzunehmen, die nicht verstaubt ist,
sondern hochmodern, die versucht, im Konsens alle Methoden, die man
ergreifen kann, auch zu verwenden und zu einem großen Ganzen
zusammenzufügen.

Zustimmung. Eine Synthese ist der beste Weg. Die traditionellen Methoden
nicht aufgeben sondern in die neuen überführen und gegebenfalls anpassen.
Allheilmittel haben noch selten das gehalten was sie versprochen haben,
aber dennoch bin ich der Meinung, dass uns noch umwälzende Veränderungen
bevorstehen.

Deshalb finde ich die Systematik auch so spannend. Viel spannender als die
Taxonomie (ohne werten zu wollen, denn ohne Taxonomie auch keine
Systematik!!!).

Geht mir auch so. Zusammenhänge sind viel interessanter als Sporenzählen
und Zystidenvermessen. Aber wie du schon sagst: Die Taxonomie ist das
Fundament der Biologie.

Ich hoffe, dass ich als Systematiker keine aussterbende Spezies bin *grins*,
sonst bitte ich dringend, eine "Rote Liste" zu verfassen, damit
wir nicht aussterben...

Im Gegenteil. Mir gings nur um die Methoden.

Viele Grüße,

Georg

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Re: Einspruch!

Pilzmann, (vor 8655 Tagen) @ Christoph

Hallo Christph,

dein Statement ist hoch interessant und recht ausführlich. Für mich noch lange nicht ausführlich genug. Du legst deine Finger genau in die Wunde der Hobby-Mykologen: "Wie kann ich Pilze im Feld erkennen und der biologisch orientierten Systematiker bzw. Mykologen (Wie fing alles an und wie ging es weiter?)
Ich denke, wir werden hier noch viele Bewertungskriterien nach ihrer wissenschaftlichen Qualität und tatsächlichen Verwendbarkeit bewerten müssen. Ich kenne einige Pilzkundige, die fragen, was hilft mir das im Feld. Gleichwohl geht es hier ja wohl um Basis-Erkenntnisse und ihre biologische Einordnung. Ein Thema, das die Gemüter noch eine ganze Weile beschäftigen wird. Ich bin gespannt auf die fachliche Diskussion und die sich in Zukunft ergebenden Auswertungen / Gewichtungen. Insgesamtbitte ich aber jeden im Forum, seine Erkenntnisse allen zu Gesicht zu bringen. Wie gesagt - spannend - und wissenschaftlich gesehen, Sherlock-Holmes würdig. Please more of that stuff!

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entschuldigt die Einmischung.

Peter Bergmann, (vor 8655 Tagen) @ Pilzmann

Hallo Ihr Pilz"genetiker"

Ich denke, wir werden hier noch viele Bewertungskriterien nach ihrer
wissenschaftlichen Qualität und tatsächlichen Verwendbarkeit bewerten
müssen. Ich kenne einige Pilzkundige, die fragen, was hilft mir das im
Feld. Gleichwohl geht es hier ja wohl um Basis-Erkenntnisse und ihre
biologische Einordnung. Ein Thema, das die Gemüter noch eine ganze Weile
beschäftigen wird. Ich bin gespannt auf die fachliche Diskussion und die
sich in Zukunft ergebenden Auswertungen / Gewichtungen. Insgesamtbitte ich
aber jeden im Forum, seine Erkenntnisse allen zu Gesicht zu bringen.

Ich habe Eure durchaus interessanten Beiträge verfolgt. Aber stellt Euch das mal übertragen auf den Menschen vor. Stellt Euch mal vor wir treffen uns im Wald beim Pilzesammeln. Keiner sagt dann mehr "Guten Tag, was haste gefunden?", sondern zieht sein 6 bis 7 Meter langen ausgedruckten genetischen Code hervor. Oder man legt sich gegenseitig eine CD ein. Um die Erkenntnisreihe Mensch - Geschlecht - Rasse - Alter u.s.w bis zu der Erkenntnis "Pilzsammler" zu durchlaufen. Welch eine Wissensbereicherung! Welche Bereicherung des Lebens doch eine solche Erkenntnis bringt. Ein geradezu wissenschaftlicher, nutzloser Orgas.... !

Sicher ist es wichtig zu wissen, wo welcher Pilz einzuordnen ist. Dabei fällt mir noch die Streitfrage ein... ist den der Pilz überhaupt eine (selbstständige) Pflanze?

bin gespannt wie es weitergeht!

Beste Grüße aus der Oberlausitz! Peter B.

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Durchaus beachtliche Einwände. *oT*

Pilzmann, (vor 8655 Tagen) @ Christoph

- kein Text -

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die download-Adresse als pdf funzt nicht, leider! *oT*

Thomas Pruß, (vor 8655 Tagen) @ Christoph

- kein Text -

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doch, klappt, aber....

Christoph ⌂, (vor 8655 Tagen) @ Thomas Pruß

.... man muss den gesamten Link inkl. (1963).pdf kopieren und im Browser einfügen. Ich weiß nicht, warum nicht alles als Link erkannt wird. Liegt wohl an der Klammer im Namen).

Crüße
Christoph