Saftlingsfrage

Heute habe ich auf einem Allerweltsrasen in einer Hochhaussiedlung einige Saftlinge gefunden.
Der spätere Blick in die Literatur ergab den Schwärzenden Saftling, Hygrocybe pseudoconica. Allerdings wäre auch eine Zuordnung zu Hyg. conica möglich.
Die beiden Arten unterscheidet die bei Feuchtigkeit schmierige Hut- und Stieloberfläche und die mehr oder weniger ausgeprägte spitzkegelige Hutform. Die Hutform der gefundenen Exemplare ist eher stumpfkegelig, was für den Hyg. pseudoconica spricht.

Da jedoch trockenes Wetter herrschte, ist es schwer zu beurteilen, ob der Saftling nun schmierig ist oder nicht.

Inwiefern lassen sich die beiden Arten wirklich sicher unterscheiden, bzw. handelt es sich bei den Beiden nicht nur um Varietäten?

Vielen Dank vorab!
Martin

Heute habe ich auf einem Allerweltsrasen in einer Hochhaussiedlung einige
Saftlinge gefunden.
Der spätere Blick in die Literatur ergab den Schwärzenden Saftling, Hygrocybe
pseudoconica. Allerdings wäre auch eine Zuordnung zu Hyg. conica möglich.
Die beiden Arten unterscheidet die bei Feuchtigkeit schmierige Hut- und
Stieloberfläche und die mehr oder weniger ausgeprägte spitzkegelige
Hutform. Die Hutform der gefundenen Exemplare ist eher stumpfkegelig, was
für den Hyg. pseudoconica spricht.
Da jedoch trockenes Wetter herrschte, ist es schwer zu beurteilen, ob der
Saftling nun schmierig ist oder nicht.
Inwiefern lassen sich die beiden Arten wirklich sicher unterscheiden, bzw.
handelt es sich bei den Beiden nicht nur um Varietäten?
Vielen Dank vorab!
Martin

Hallo,

die Frage, um wieviele Arten/Varietäten es sich beim Artenkreis der schwärzenden Saftlinge handelt, dürfte wohl eine der schwierigsten innerhalb der Saftlinge sein und wird kontrovers diskutiert.
Wie immer kann keiner seine Artauffassung beweisen, sondern nur versuchen, so plausibel wie möglich zu begründen. Insofern bleibt Dir eigentlich nur übrig, möglichst viele Kollektionen selbst zu betrachten, möglichst viel Literatur darüber zu lesen und dann mit Deinen eigfenen Beobachtungen zu vergleichen. Dann wirst Du irgendwann zu einem Entschluss für Dich selbst kommen. Und den möglicherweise ein paar Jahre später wieder revidieren, weil wieder neue Erkenntnisse oder neue Funde hinzugekommen sind, die eben die frühere Ansicht widerlegen ....
So ist Pilzkunde nunmal, und das finde ich interessant daran.

Für meinen Teil gelang es mir bisher nicht, die in der Literatur als trennend angegebenen Merkmale (die eh oft widersprüchlich zu lesen sind ....) zwischen H. conica, nigrescens, pseudoconica, chloroides und tristis anhand meiner Kollektionen (Flachland bis Gebirge) nachzuvollziehen. H. riparia kenne ich nur von einer cf.-Kollektion her, das könnte ich mir als etwas eigenständiges vorstellen. Die Dünenpilze wie conicoides und olivaceonigra kenne ich ebenfalls nicht.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
wie Du sagst scheint sich die Gattung der Saftlinge in ihren Erscheinungsformen noch nicht festgelegt zu haben. Es zeigt sich hier deutlich, wie sehr eine Taxonomie lediglich ein Modell ist, die Natur an sich aber vielfältiger und variabler.
Da zeigt dann schon der Blick in den ´Gerhardt´, das man es so genau noch nicht weiß, wenn dieser bei Hyg. conica von einer 2- und 4- sporigen Basidienform schreibt.
Heute habe ich wieder einen Saftling gefunden, der sich nicht so einfach zuordnen lässt..... :-)

Viele Grüße
martin

Hallo Andreas,
wie Du sagst scheint sich die Gattung der Saftlinge in ihren
Erscheinungsformen noch nicht festgelegt zu haben. Es zeigt sich hier
deutlich, wie sehr eine Taxonomie lediglich ein Modell ist, die Natur an
sich aber vielfältiger und variabler.
Da zeigt dann schon der Blick in den ´Gerhardt´, das man es so genau noch
nicht weiß, wenn dieser bei Hyg. conica von einer 2- und 4- sporigen
Basidienform schreibt.
Heute habe ich wieder einen Saftling gefunden, der sich nicht so einfach
zuordnen lässt.....

Hi Martin,

(1) das Chaos um H. conica kannst Du nicht auf die ganze Gattung erweitern. Die meisten Saftlinge sind mit geeigneter Literatur klar bestimmbar und die Artgrenzen nicht umstritten. Womit arbeitest Du?

(2) nicht die Pilze haben ein taxonomisches Problem, sondern die Mykologen! Es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis irgendein Biologe mit Hilfe von z.B. Kreuzungsexperimenten und Genanalysen herausfindet, welche der makroskopischen und mikroskopischen Merkmale mit der Interfertilität korrelieren und welche nicht - bis dahin ist alles Spekulation. Ich spekuliere mal, dass von den schwärzenden Saftlingen letztlich 2-3 Arten übrig bleiben (conica, conicoides und vielleicht eine Form die ich nicht kenne).

Wolfgang

hallo wolfgang,
meistens bestimme ich pilze mit dem "winkler" und dem "parey", aber bei dem zweiten gefundenen saftling hatte ich da echt meine probleme. entweder hat er im aussehen stark variiert oder die verwendete literatur gibt bei den saftlingen nicht soviel her.
mit welchen büchern bestimmst du deine saftlinge?

viele grüße
martin

Hi Martin,
(1) das Chaos um H. conica kannst Du nicht auf die ganze Gattung erweitern.
Die meisten Saftlinge sind mit geeigneter Literatur klar bestimmbar und
die Artgrenzen nicht umstritten. Womit arbeitest Du?
(2) nicht die Pilze haben ein taxonomisches Problem, sondern die Mykologen!
Es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis irgendein Biologe mit Hilfe von
z.B. Kreuzungsexperimenten und Genanalysen herausfindet, welche der
makroskopischen und mikroskopischen Merkmale mit der Interfertilität
korrelieren und welche nicht - bis dahin ist alles Spekulation. Ich
spekuliere mal, dass von den schwärzenden Saftlingen letztlich 2-3 Arten
übrig bleiben (conica, conicoides und vielleicht eine Form die ich nicht
kenne).
Wolfgang

hallo wolfgang,
meistens bestimme ich pilze mit dem "winkler" und dem
"parey", aber bei dem zweiten gefundenen saftling hatte ich da
echt meine probleme. entweder hat er im aussehen stark variiert oder die
verwendete literatur gibt bei den saftlingen nicht soviel her.
mit welchen büchern bestimmst du deine saftlinge?
viele grüße
martin

Hallo Martin,

beide Bücher haben den Nachteil, dass sie mikroskopische Merkmale nicht berücksichtigen (oder kaum beim Parey's). Damit sind wie fast überall Grenzen gesetzt, wobei Saftlinge oft auch ohne Mikroskop ansprechbar sind - aber eben manche Gruppen nicht. So sind Sporengrößen, Sporenform und auch die Länge der Zellen der Tramahyphen ausschlaggebend für die Artbestimmung.
An weiterer Literatur gibt es z.B. von BON die Flore Mycologique d'Europe, mit der ich sehr gerne arbeite. Davon gibt es auch eine Übersetzung aus dem IHW-Verlag. Das Standardwerk ist sicherlich BOERTMAN The genus Hygrocybe in Northern Europe. Ferner CANDUSSO Funghi Europaei vol. 6 Hygrophorus (dieser Autor faßt unter Hygrophorus alle Hygrocybe, Camarophyllus und Hygrophorus zusammen).
Pilze der Schweiz kann auch hilfreich sein, da ist auch fast alles drin. In den Alpen gibt's die halt auch reichlicher als bei uns.

Nun, und dann kann man sich natürlich noch mit hunderten von einzelnen Artikeln in allen möglichen Zeitschriften auseinandersetzen, aber da es ja mehrere Monographien gibt ist das zum Glück kaum notwendig, weil von diesen Autoren schon erledigt.

Beste Grüße,
Andreas

hallo wolfgang,
meistens bestimme ich pilze mit dem "winkler" und dem
"parey", aber bei dem zweiten gefundenen saftling hatte ich da
echt meine probleme. entweder hat er im aussehen stark variiert oder die
verwendete literatur gibt bei den saftlingen nicht soviel her.
mit welchen büchern bestimmst du deine saftlinge?
viele grüße
martin

Andreas ist mir zuvorgekommen, meine Antwort wäre fast gleichlautend.

Den Boertmann finde ich mit 40 Euro vom Preis/Leistungsverhältnis am besten (erhältlich z.B. bei Pätzold unter www.Pilzzentrum.de). Ohne den (oder eine der anderen Monographien) ist eine Saftlingsbestimmung kaum möglich.

Wolfgang

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