Hallo,

wie so oft vertraue ich mal wieder auf Euer gesammeltes Wissen. Erst aber mal zwei recht nette Winzig-Funde.

Mycena mucor, erkennbar am Basalscheibchen und dem Vorkommen auf Buchen- und Eichenblättern. In meinem Fall war es Buche:

Dann noch so ein Winzling, gefunden auf Wildlosung. Es müßte Coprinus stercoreus sein.

So - und jetzt wie üblich meine Fragen:

Der erste Pilz ist eine Entoloma, die größeren Hüte waren so um die 5 cm groß. Die Sporen sind 5- und mehreckig. Sporengröße (9,5)-10,3-(11,7)x(7,2)-7,8-(8,7). Cheilozystiden habe ich keine auffälligen gefunden, lediglich schmal keulige bis zylindrische Formen, die wohl noch als Zystiden durchgehen. Die Huthauthyphen zeigten teils inkrustierte Pigmente, die Breite lag im Schnitt unter 10, die Länge so in der Gegend von 50-100. Gefunden habe ich die Entoloma im reinen Buchenwald bei alten Buchen, keine anderen erkennbaren Mykorrhizapartner. Sie hat mich einiges an Nerven beim Schlüssellesen und -gegendieWandlaufen gekostet. Halbwegs gefallen hätte mir E. lividoalbum oder E. rhodopolium, nur sind die wohl einerseits recht gerieft und die Lamellenschneiden sind bei meinen auch eigentlich nicht schartig wie bei E. lividoalbum. Und ungeriefte Entolomen habe ich nicht mit passenden Merkmalen gefunden. Wie gesagt, die Cheilozystiden kann ich mangels Erfahrung nicht definitiv als solche bezeichnen, auch wenn ich davon ausgehe, daß die als solche wohl durchgehen.

Die zweite ist eine Peziza, gefunden im gleichen Buchenwald. Die meisten standen auf einem von Pferden frequentierten Weg (deshalb kämen auch dungbewohnende Arten möglicherweise in Frage), allerdings fand ich auch einzelne abseits von klar sichtbaren Pferdespuren. Die Sporen waren schwach punktiert, 15,9x8,6 im Schnitt. Die operculaten Asci waren J+ am Deckelchen. Für P. avernensis sind mir die Apotheziumwände zu dick, was könnte das sonst sein?

Wie immer schon mal herzlichster Dank für eventuelle Vorschläge.

Gruß,

Werner

Hallo Werner,
deine Bilder der Winzlinge sind wirklich gut.
Den Coprinus hast du mikroskopiert ?
Von der Peziza solltest du ein Stückchen auf einem weißen Taschentuch zerquetschen. Wenn es dann gelb wird sollte es Peziza succosa sein.

Gruß

Axel

Hallo Axel,

deine Bilder der Winzlinge sind wirklich gut.

Danke.

Den Coprinus hast du mikroskopiert ?

Ja, habe ich. Das Velum und die Zystiden paßten (auch wenn ich bei der Größe nicht mehr Cheilos eindeutig von Pleuros trennen konnte und die Sporen waren etwas kleiner (ungefähr 1 mü) als in BK angegeben - das dürfte aber trotzdem passen, da andere Arten nur noch größere Sporen lt. meiner Literatur haben, zumindest wenn der Rest auch passen soll.

Von der Peziza solltest du ein Stückchen auf einem weißen Taschentuch
zerquetschen. Wenn es dann gelb wird sollte es Peziza succosa sein.

Oh, danke, guter Hinweis. Mit Peziza kenne ich mich nicht aus und leider geht das jetzt nicht mehr zuverlässig, weil die Fk. wohl schon zu alt sind. Naja, wieder was gelernt und das nächste Mal wird's dann besser.

Ach ja, wenn Du Bilder für Dein Programm noch brauchst, bedien Dich.

Gruß,

Werner

Habe mir grade noch mal succosa angesehen. Die hat ja gratige Sporen, meine aber fein punktierte und dazu noch ohne Tropfen. Also war es die wohl nicht. Trotzdem Dank für den Taschentuchtip.

Werner

Habe mir grade noch mal succosa angesehen. Die hat ja gratige Sporen, meine
aber fein punktierte und dazu noch ohne Tropfen. Also war es die wohl
nicht. Trotzdem Dank für den Taschentuchtip.
Werner

Hallo Werner,

ich denke nicht, dass die Stärke der Apothezien eine große Rolle zur Artbestimmung spielt. Für mich wäre das jederzeit P. arvernensis, nachdem die Sporen punktiert sind.
Das Entoloma halte ich für E. rhodopolium oder nidorosum, vorbehaltlich dass die Mikromerkmale stimmen. E. lividoalbum sieht anders aus, ist größer und robuster und hat einen steingrauen Hut. Ich kenne ihn auch nur von lichten Plätzen unter Eiche (Parks, Friedhöfe, Waldränder). Würde mich nicht wundern, wenn es ein Mykorrhizabildner wäre. Ach ja, er schmeckt mehlartig im Gegensatz zu E. rhodopolium. Ich finde, man kann E. lividoalbum eher mit den Schlehenrötlingen, oder sogar mit dem Riesen-Rötling verwechseln.

Beste Grüße,
Andreas

Mycena mucor, erkennbar am Basalscheibchen und dem Vorkommen auf Buchen- und
Eichenblättern. In meinem Fall war es Buche:

Hallo Werner,

Du schreibst, daß der Pilz daran "erkennbar" sei ...kann man das wirklich so schon sagen? Oder bleibt hier auch nur Mikroskopie um zum Beispiel gegen M. stylobates abzugrenzen?

Viele Grüße,

Tanja

Hallo Werner,
Du schreibst, daß der Pilz daran "erkennbar" sei ...kann man das
wirklich so schon sagen? Oder bleibt hier auch nur Mikroskopie um zum
Beispiel gegen M. stylobates abzugrenzen?

Hallo Tanja,

sicher hast Du recht, daß das "Postament" nicht alles ist. Dazu kommt ja noch das Vorkommen auf Blättern, aber auch die Größe. Und dann natürlich die Mikroskopie. Habe ich natürlich gemacht. War eine etwas grobe Vereinfachung meinerseits, aber man will ja keine Romane schreiben

Gruß,

Werner

Hallo Andreas,

ich denke nicht, dass die Stärke der Apothezien eine große Rolle zur
Artbestimmung spielt. Für mich wäre das jederzeit P. arvernensis, nachdem
die Sporen punktiert sind.

Nun, dann hefte ich das mal so ab. Die Mikros würden ja auch passen.

Das Entoloma halte ich für E. rhodopolium oder nidorosum, vorbehaltlich dass
die Mikromerkmale stimmen. E. lividoalbum sieht anders aus, ist größer und
robuster und hat einen steingrauen Hut. Ich kenne ihn auch nur von lichten
Plätzen unter Eiche (Parks, Friedhöfe, Waldränder). Würde mich nicht
wundern, wenn es ein Mykorrhizabildner wäre. Ach ja, er schmeckt mehlartig
im Gegensatz zu E. rhodopolium. Ich finde, man kann E. lividoalbum eher
mit den Schlehenrötlingen, oder sogar mit dem Riesen-Rötling verwechseln.

Ah ja. Nun, in Eurer Bücherreihe Großpilze BaWü wird nidorosum ja mit rhodopolium synonymisiert. Wenn Du meinst, daß man die Hutriefung nicht unbedingt braucht, werde ich mit der Bestimmung schon glücklich.

Gruß und herzlichen Dank,

Werner

Hallo Tanja,

..... Dazu

kommt ja noch das Vorkommen auf Blättern, aber auch die Größe. ....

Hallo Werner,

Ist denn M. stylobates in Größe und Vorkommen verschieden?
Wir haben heute dummerweise eben so einen Helmling M.stylobates genannt und der ist dann in den Tiefen unserer Pilzkisten verschwunden. Laut Robbich kommt stylobates eben auch an Blättern vor, aber dein M. mucor hat unsere schöne "Bestimmung" dann doch ins Schleudern gebracht und nun sind leider die Pilze weg....

Viele Grüße,

Tanja

..... Dazu
Hallo Werner,
Ist denn M. stylobates in Größe und Vorkommen verschieden?
Wir haben heute dummerweise eben so einen Helmling M.stylobates genannt und
der ist dann in den Tiefen unserer Pilzkisten verschwunden. Laut Robbich
kommt stylobates eben auch an Blättern vor, aber dein M. mucor hat unsere
schöne "Bestimmung" dann doch ins Schleudern gebracht und nun
sind leider die Pilze weg....

Ja, würde ich schon sagen. Meine mucor wuchsen auf einem einzelnen Blatt mit einem ganz deutlichen Postament auf der Blattoberfläche. Stylobates kenne ich zwar hauptsächlich aus der Nadelstreu, aber ich habe ihn auch schon auf verfaulten Blattpacken gesehen. Und wenn man dann das Blatt abhebt, braucht man bei mucor nur ein einzelnes Blatt anzuheben. Klar, ich kann mir schon vorstellen, daß stylobates auch in ungünstigen Fällen mal so wachsen kann. Die Norm dürfte das aber wohl nicht sein.

Zur Größe: meine stylobates waren alle immer viel "massiver" im Wuchs. Das heißt, daß sowohl die Stiele als auch die Hüte bei mucor erheblich fragiler = kleiner sind. Lt. Großpilze BaWü sind die Größenangaben für mucor 1,5-3mm, stylobates 0,5-1,5 cm (!). Auch die Stiele von mucor sind eher Fädchen im Vergleich zu so gigantischen Pilzen wie stylobates. Ein sauberer Schnitt um z.B. nach Pleurozystiden zu suchen ist bei mucor ein Erlebnis, bei stylobates geht das ja mit links. Schlimmer war es nur noch bei meinem Coprinus stercoreus.

Ich kann da nur die Großpilze BaWü empfehlen, S. 390, Sektion 3, Basipedes. Da sind alle 4 Arten weltweit ausgeschlüsselt. Aber dazu hast Du ja besten Zugang

Und zuletzt will ich noch mal meine bereits vergeblich gestellte Frage wiederholen: gibt es die Großpilze Bd. 5 demnächst? Und ist Bd. 6 etc. auch noch in Planung? Ich finde das Werk nämlich richtig gut und warte sehnsüchtig auf weitere Bände....

Gruß,

Werner

Hallo Werner,
ich verstehe die Skepsis von Tanja weil M. mucor sehr viel seltener als M.stylobates ist und dein Foto auch nicht die winzigen Winzlinge zeigt, die für M.mucor typisch sind.
Hinzu kommt, dass es kaum Abbildungen von M. mucor gibt. Ich kenne nur die von Lange, der viele kleine Pilzchen auf einem Blatt zeigt.
Dein Bild könnte eine Referenzabbildung für M.mucor werden, wenn es denn M. mucor ist. Dazu musst du erst noch den Beweis erbringen. Ein klares Unterscheidungsmerkmal dürften die Cheilozystiden sein. Hast du die gesehen und noch im Kopf ? Hast du noch ein paar Pilzchen und kannst du die daraufhin mikroskopieren ?

Gruß

Axel

Hallo Werner,
ich verstehe die Skepsis von Tanja weil M. mucor sehr viel seltener als
M.stylobates ist und dein Foto auch nicht die winzigen Winzlinge zeigt,
die für M.mucor typisch sind.
Hinzu kommt, dass es kaum Abbildungen von M. mucor gibt. Ich kenne nur die
von Lange, der viele kleine Pilzchen auf einem Blatt zeigt.
Dein Bild könnte eine Referenzabbildung für M.mucor werden, wenn es denn M.
mucor ist. Dazu musst du erst noch den Beweis erbringen. Ein klares
Unterscheidungsmerkmal dürften die Cheilozystiden sein. Hast du die
gesehen und noch im Kopf ? Hast du noch ein paar Pilzchen und kannst du
die daraufhin mikroskopieren ?

Klar habe ich die angesehen. Richtig schön, wie beschrieben. Birnenförmig mit spitzen Auswüchsen. Und so selten ist mucor evtl. doch nicht, wenn man Krieglsteiner glaubt. Der meint, daß die vermutlich oft übersehen wird. Ich habe die auch nur gesehen, weil ich grade einen Becherling fotografiert habe. Das Fotografieren hat mir schon so einiges an hübschen Kleinpilzen eingebracht.

Auch hier gibt's z.B. ein Bild: http://home.online.no/~araronse/Mycenakey/mucor.htm Bei der Bestimmung hat mir Nordic Macromycetes und Großpilze BaWü geholfen.

Gruß,

Werner

Werner,
danke für die Hinweise. Dann haben wir in Niedersachsen es uns möglicherweise zu einfach gemacht, hier ist bis auf 3 ältere Angaben nur M. stylobates bekannt. Da werden wir mehr mikroskopieren müssen.
Dein Bild stelle ich demnächst als Referenzbild in die Online-Pilzkartierung.

Gruß
Axel

Klar habe ich die angesehen. Richtig schön, wie beschrieben. Birnenförmig mit
spitzen Auswüchsen. Und so selten ist mucor evtl. doch nicht, wenn man
Krieglsteiner glaubt. Der meint, daß die vermutlich oft übersehen wird.
Ich habe die auch nur gesehen, weil ich grade einen Becherling
fotografiert habe. Das Fotografieren hat mir schon so einiges an hübschen
Kleinpilzen eingebracht.
Auch hier gibt's z.B. ein Bild:
http://home.online.no/~araronse/Mycenakey/mucor.htm Bei der Bestimmung
hat mir Nordic Macromycetes und Großpilze BaWü geholfen.
Gruß,
Werner

Hallo Namensvetter,
.
ich denke schon, dass man die Mikromerkmale Deines Fundes nochmals genau prüfen sollte um jeden Zweifel auszuschließen. M. mucor hat birnenförmige Cheilozystiden mit sehr schlanken, eher wurmförmigen Auswüchsen. Die Zystiden von M. stylobates sind zwar sehr deutlich unterschieden, aber auch sie können sogenannte "zugespitzte Auswüchse" haben. Daher meine Zweifel zur Begrifflichkeit der Cheilozystiden.
Falls Du noch Material hast, mache doch mal eine Zeichnung. Außerdem sind die
Sporen von mucor deutlich schlanker als die von stylobates.
Sporenmaße nach Maas-Geesteranus:
M.mucor: 9 - 11,5 x 3 - 4 µ
M.stylobates 7 - 11 x 3,5 - 5,5µ
Da es sich um einen doch sehr seltenen Fund handelt, darf man keine Zweifel im Raum stehen lassen.
Abschließend noch der Hinweis, dass bei Deinen FK keine ciliaten (bewimperten) Basalscheiben erkennbar sind, was recht gut für M. mucor sprechen würde.
Man sollte die FK auch mal vorsichtshalber auf Schnallen prüfen.
.
Gruss Werner2
.
.

Klar habe ich die angesehen. Richtig schön, wie beschrieben. Birnenförmig mit
spitzen Auswüchsen. Und so selten ist mucor evtl. doch nicht, wenn man
Krieglsteiner glaubt. Der meint, daß die vermutlich oft übersehen wird.
Ich habe die auch nur gesehen, weil ich grade einen Becherling
fotografiert habe. Das Fotografieren hat mir schon so einiges an hübschen
Kleinpilzen eingebracht.
Auch hier gibt's z.B. ein Bild:
http://home.online.no/~araronse/Mycenakey/mucor.htm Bei der Bestimmung
hat mir Nordic Macromycetes und Großpilze BaWü geholfen.
Gruß,
Werner

Hallo Werner,

ich denke schon, dass man die Mikromerkmale Deines Fundes nochmals genau
prüfen sollte um jeden Zweifel auszuschließen. M. mucor hat birnenförmige
Cheilozystiden mit sehr schlanken, eher wurmförmigen Auswüchsen. Die
Zystiden von M. stylobates sind zwar sehr deutlich unterschieden, aber
auch sie können sogenannte "zugespitzte Auswüchse" haben. Daher
meine Zweifel zur Begrifflichkeit der Cheilozystiden.
Falls Du noch Material hast, mache doch mal eine Zeichnung. Außerdem sind die
Sporen von mucor deutlich schlanker als die von stylobates.
Sporenmaße nach Maas-Geesteranus: M.mucor: 9 - 11,5 x 3 - 4 µ
M.stylobates 7 - 11 x 3,5 - 5,5µ
Da es sich um einen doch sehr seltenen Fund handelt, darf man keine Zweifel
im Raum stehen lassen.
Abschließend noch der Hinweis, dass bei Deinen FK keine ciliaten
(bewimperten) Basalscheiben erkennbar sind, was recht gut für M. mucor
sprechen würde.
Man sollte die FK auch mal vorsichtshalber auf Schnallen prüfen.

Leider sind die Fk. nun schon lange hinüber (wegen der Größe nicht verwunderlich) und mir war gar nicht bewußt, wie selten die wohl doch sind. Im Krieglsteiner (BaWü) sind ja doch 10 Funde angegeben, mit der Bemerkung, daß der Helmling wohl öfters vorkommt, weil er oft übersehen wird. Ich hatte nur noch die Angaben aus Nordic M. mit Sp. von 8-12x3-4,5 und habe die nur oberflächlich überprüft, nachdem ich die Cheilos gesehen hatte und die Größe und sonst alles ja gut paßten. Ich kann mich nur erinnern, daß die Sporenmaße von 3 oder 4 Sporen paßten und deshalb habe ich nicht weiter mikroskopiert.

Nach Schnallen habe ich nicht gesucht.

Jetzt habe ich noch mal in NM nachgesehen und gemerkt, daß die dort abgebildeten stylobates-Cheilos doch relativ ähnlich aussehen, wenn auch mit viel dickeren Auswüchsen. Ihr habt mich jetzt im Nachhinein verunsichert, ob es nicht doch stylobates-Zystiden gewesen sein könnten. Ich war mir zwar recht sicher, daß es mucor sein müsse, aber ich habe nur auf die Auswüchse geachtet und vorher stylobates noch nie mikroskopiert (die kennt man ja makroskopisch).

Ich kann mich noch erinnern, daß die Abbildung 311 in NM gut hinkam. Ich weiß noch, daß ich keine Verästelungen an den Auswüchsen gefunden habe und daß das so ca. 3 oder 4 pro Zystide waren. Ich möchte jetzt aber nach nochmaligem Anschauen von 315 - = stylobates nicht mehr 100%ig ausschließen, daß es auch die gewesen sein können - auch wenn ich immer noch recht sicher bin, daß es die dünnen von 311 waren. Insbesondere, als ich noch mal http://home.online.no/~araronse/Mycenakey/stylobates.htm angekuckt habe und dort die Cheilos auch mit dünnen Auswüchsen abgebildet sind.

Also Axel, nimm sie mal vorsichtshalber doch nicht als "einmaligen" Fund in offizielle Statements auf.

Mist, wenn ich die Fk noch finden könnte ... aber da ist keine Chance, im Mülleimer findet man dieses Fitzelchen nicht mehr. Wie gesagt, leider habe ich nicht geahnt, wie selten die wohl doch sind.

Am Standort waren leider nur diese 3 Fk., habe in der Nachbarschaft noch gesucht, aber das war alles nur auf diesem winzigen Fleck. Die Hutbreite war offensichtlich unter 5mm und ich habe sie dann schlampigerweise auch nicht mehr gemessen, nachdem alles zu passen schien. Und alle stylobates, die ich hier bisher fand, waren ja deutlich größer, zumindest in aufgeschirmtem Zustand. Auch das Basalscheibchen war für mich total stylobates-untypisch, mit dem Podest mit rundem Ring ohne Bewimperung, die ich bei stylobates eigentlich immer gesehen habe.

Wie gesagt, 100%ig bin ich mir jetzt nicht mehr sicher und leider habe ich auch kein Material mehr. Muß wohl doch in Zukunft bei Verdacht auf Seltenheit ein Exsikkat machen ... meine Platzprobleme hielten mich davon nur immer ab.

Gruß und Dank für die Diskussion und Aufklärung,

Werner