Falls es jemanden interessiert:
2 Kollektionen von den gefundenen Leccinum cf schistophilum habe ich sequenziert und rausgekommen ist bei NCBI L. palustre mit Max. Identity Werten von 96 und 100 %. L. palustre ist nach Den Bakker ja Synonym zu schistophilum, also denke ich, dass es sich bei meinen Funden wirklich um diese Art handelt!
Beste Grüsse Svampskogen
, (vor 5029 Tagen) @ Svampskogen
Falls es jemanden interessiert: 2 Kollektionen von den gefundenen Leccinum cf
schistophilum habe ich sequenziert und rausgekommen ist bei NCBI L.
palustre mit Max. Identity Werten von 96 und 100 %. L. palustre ist nach
Den Bakker ja Synonym zu schistophilum, also denke ich, dass es sich bei
meinen Funden wirklich um diese Art handelt!
Beste Grüsse Svampskogen
Hallo,
doch ja, sehr interessant.
Ich wäre bei deinem Fund optisch eher bei L. palustre gelandet als bei L. schistophilum. Die Synonymie hat bei mir leise Zweifel hervorgerufen, denn ich kenne beide Arten.
L. palustre hat mir Mauri Korhonen in Finnland persönlich gezeigt und die Art war dort recht häufig, immer sehr nass stehend, oft sogar im Torfmoor zusammen mit Cortinarius tubarius. Makroskopisch genau wie deine Funde, relativ schlank, mit eher grauem Hut, schwarze Schüppchen, schwach rötend und mit blauer Stielbasis.
Dagegen habe ich L. schistophilum nur wenig gefunden. Erinnern tue ich mich an einen Fund in der Nähe von Hornberg, im für Birkenpilze berühmten Reichenbacher Moor. Da wuchs die Art aber am Moorrand an einer recht trockenen Stelle (mit viel Heidekraut), war eher bräunlich-lederfarben und rissig im Hut (wohl Trockenheitsschaden), im Schnitt etwas violettlich und graulich werdend (hab leider nicht notiert nach welcher Zeit), ziemlich kompakt im Wuchs. Das violettlich-grau Verfärben war so deutlich, dass ich dachte es müsse sich um eine Rotkappe handeln, vielleicht ein mislungener Pappel-Raufuß oder so.
Da die Synonymie offensichtlich ja nun schon zwei Mal molekular unterstüzt wurde, scheint es sich also so zu verhalten, dass die Art auf nassen Böden schlankstieliger ist als auf trockenen (kein Wunder, das ist bei allen Pilzen so), und dass die Fleischverfärbung nach grauviolettlich bei trockenstehenden Kollektionen deutlicher ist als bei den nass stehenden. Möglicherweise sieht man auf durchfeuchtetem Fleisch das Grauen nicht oder kaum.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas
Vielen Dank für deine Rückmeldung. Es freut mich wenn das Thema auf Interesse stösst. Ich hatte den Fund mit der Funga Nordica bestimmt, dort wird L. palustre nur als Synonym erwähnt. Ich kenne diese Art leider nicht wirklich. Im Torfmoos habe ich meine schistophilums nie gefunden. Die NCBI-Treffer, die ich mit meinen Sequenzen erhalte, sind von den Autoren den Bakker,H.C., Gravendeel,B., Noordeloos,M.E. and Kuijper,T.W. Ich denke da sollte die Artbestimmung schon stimmen?!
Dieser schistophilum, den ich in Schweden finde, ist sehr variabel bezüglich Grösse. Die Exemplare auf Bild 2 waren recht gross und von einem trockenen Standort (ich glaube Noordeloos schreibt auf seiner Homepage, dass für die Art jedoch ein schlanker Wuchs und das Vorkommen an feuchten Stellen typisch sei). Die auf Bild 3 waren sehr klein. Leider hatte ich mich, als ich die Exemplare gesammelt hatte, nicht auf Merkmale wie das Grauen des Fleisches geachtet. Das muss ich beim nächsten Schwedenbesuch nachholen. Die Art ist dort häufig (zumindest lokal) in den Küstenheidenlandschaften von Bohuslän.
Vielen Dank für die Richtigstellung bezüglich der Bodenfeuchte. Daran dass die Besen-Heide eher an trockenen Stellen wächst, hatte ich damals nicht gedacht. Ich habe mich von der Nähe des Tümpels auf Bild 3 täuschen lassen 
Beim nächsten Moorbesuch, werde ich mich auf die Abfolge der Zeigerpflanzen achten!
Hallo,
doch ja, sehr interessant.
Ich wäre bei deinem Fund optisch eher bei L. palustre gelandet als bei L.
schistophilum. Die Synonymie hat bei mir leise Zweifel hervorgerufen, denn
ich kenne beide Arten.
L. palustre hat mir Mauri Korhonen in Finnland persönlich gezeigt und die Art
war dort recht häufig, immer sehr nass stehend, oft sogar im Torfmoor
zusammen mit Cortinarius tubarius. Makroskopisch genau wie deine Funde,
relativ schlank, mit eher grauem Hut, schwarze Schüppchen, schwach rötend
und mit blauer Stielbasis.
Dagegen habe ich L. schistophilum nur wenig gefunden. Erinnern tue ich mich
an einen Fund in der Nähe von Hornberg, im für Birkenpilze berühmten
Reichenbacher Moor. Da wuchs die Art aber am Moorrand an einer recht
trockenen Stelle (mit viel Heidekraut), war eher bräunlich-lederfarben und
rissig im Hut (wohl Trockenheitsschaden), im Schnitt etwas violettlich und
graulich werdend (hab leider nicht notiert nach welcher Zeit), ziemlich
kompakt im Wuchs. Das violettlich-grau Verfärben war so deutlich, dass ich
dachte es müsse sich um eine Rotkappe handeln, vielleicht ein mislungener
Pappel-Raufuß oder so.
Da die Synonymie offensichtlich ja nun schon zwei Mal molekular unterstüzt
wurde, scheint es sich also so zu verhalten, dass die Art auf nassen Böden
schlankstieliger ist als auf trockenen (kein Wunder, das ist bei allen
Pilzen so), und dass die Fleischverfärbung nach grauviolettlich bei
trockenstehenden Kollektionen deutlicher ist als bei den nass stehenden.
Möglicherweise sieht man auf durchfeuchtetem Fleisch das Grauen nicht oder
kaum.
beste Grüße,
Andreas
Hallo,
... Die
NCBI-Treffer, die ich mit meinen Sequenzen erhalte, sind von den Autoren
den Bakker,H.C., Gravendeel,B., Noordeloos,M.E. and Kuijper,T.W. Ich denke
da sollte die Artbestimmung schon stimmen?!
ich glaube, das ist nicht der Knackpunkt. Die Datenbankabfrage kann immer nur ein erster Schritt zu einer "molekularen Bestimmung" sein. Eigentlich müsstest Du Deine Sequenz in ihren Baum integrieren, z.B. indem Du Dir alle ähnlichen Sequenzen herunterziehst (bzw. nur die Sequenzen dieser Autoren, wenn es genügend sind) und damit einen eigenen Baum errechnest. Der sollte dann mit der Publikation, für die die anderen in der Datenbank hinterlegten Sequenzen verwendet wurden, verglichen werden, dann kann man versuchen, Schlussfolgerungen zu ziehen. Der einfachere Weg wäre freilich, die Autoren zu bitten, Deine Sequenz in ihren Baum zu integrieren und eine Aussage zur Bestimmung zu treffen. Das dürfte sie nur wenig Mühe kosten.
Ich habe die betreffenden Artikel zu Leccinum gerade nicht präsent. Wurde bislang nur mit einem Locus gearbeitet (dann wohl ITS), muss man natürlich auch hinterfragen, ob dieser Locus geeignet ist bzw. ausreicht, um die Sippenstruktur in der Gattung korrekt abzubilden. Das ist bei ITS von Basidiomyceten zwar in der Mehrzahl der Fälle so, aber keineswegs immer.
Viele Grüße, Jesko
Hallo Jesko
Vielen Dank auch dir für deinen Beitrag! Habe mir gestern noch den Artikel von Den Bakker et al. (2004) An ITS phylogeny of Leccinum and an analysis of the evolution of minisatellite-like sequences within ITS1 ausgedruckt. Dort wurden leider nur 2 L. palustre-Kollektionen angeschaut (allgemein finde ich wurden pro Art nur wenige Kollektionen sequenziert). Dennoch denke ich, dass ein Mx. Identity-wert von zumindest 100 % schon einiges aussagt 
Auf jeden Fall werde ich "meine" Sequenzen noch auf NCBI laden.
Beste Grüsse Svampskogen
Hallo,
ich glaube, das ist nicht der Knackpunkt. Die Datenbankabfrage kann immer nur
ein erster Schritt zu einer "molekularen Bestimmung" sein.
Eigentlich müsstest Du Deine Sequenz in ihren Baum integrieren, z.B. indem
Du Dir alle ähnlichen Sequenzen herunterziehst (bzw. nur die Sequenzen
dieser Autoren, wenn es genügend sind) und damit einen eigenen Baum
errechnest. Der sollte dann mit der Publikation, für die die anderen in
der Datenbank hinterlegten Sequenzen verwendet wurden, verglichen werden,
dann kann man versuchen, Schlussfolgerungen zu ziehen. Der einfachere Weg
wäre freilich, die Autoren zu bitten, Deine Sequenz in ihren Baum zu
integrieren und eine Aussage zur Bestimmung zu treffen. Das dürfte sie nur
wenig Mühe kosten.
Ich habe die betreffenden Artikel zu Leccinum gerade nicht präsent. Wurde
bislang nur mit einem Locus gearbeitet (dann wohl ITS), muss man natürlich
auch hinterfragen, ob dieser Locus geeignet ist bzw. ausreicht, um die
Sippenstruktur in der Gattung korrekt abzubilden. Das ist bei ITS von
Basidiomyceten zwar in der Mehrzahl der Fälle so, aber keineswegs immer.
Viele Grüße, Jesko
Hallo,
im Folgeartikel von Den Bakker & al. 2007 (Phylogeographic patterns in Leccinum sect. Scabra ...) wurden im Übrigen weitere Kollektionen der nunmehr als L. schistophilum bezeichneten Art untersucht.
Was mir im Vergleich der beiden Artikel (2004 und 2007) in Bezug auf die Diskussion in diesem Thread besonders interessant erscheint, ist – sofern ich das beim Überfliegen alles richtig kapiert habe –, dass mit Hilfe eines zweiten Locus (Ausschnitt aus dem Erbmaterial) mehr Arten nachgewiesen werden konnten als nur mit ITS. Während die reinen ITS-Ergebnisse 2004 vermuten ließen, die Artenvielfalt bei den „Birkenpilzen“ entspräche eher konservativeren Annahmen, so ließ sich 2007 durch einen weiteren Locus etwa auch L. rotundifolium (= L. pulchrum nach diesen Ergebnissen) als ggü. L. scabrum eigenständig nachweisen. Interessant ist auch, dass es wohl handfeste Indizien für Hybridartenbildung bei den Birkenpilzen gibt.
Das möchte ich v.a. auch in Bezug auf die im Thread genannte 3%-Schwelle bei ITS (s. hier: Beitrag 230879) zu bedenken geben. Wenn die ITS-Ergebnisse wie in vielen Fällen mit den morphologischen und/oder ökologischen Artkonzepten weitestgehend übereinstimmen, dann kann man sicherlich zunächst von ihrer Verlässlichkeit ausgehen. Ist dies nicht der Fall bzw. sind die morphologischen/ökologischen Artkonzepte an sich bereits strittig, kann die ITS-Analyse allein kaum entscheiden. Unterschiedliche Arten können anscheinend dieselbe ITS haben, sich aber in anderen Loci deutlich unterscheiden. So ist – um an Manis Morchelanmerkung anzuknüpfen – nach neuesten Erkenntnissen ein erheblicher Teil der Morchella-Arten nicht per ITS identifizierbar. Möglich ist auch der umgekehrte Fall, dass nämlich mehrere ITS-Typen zu nur einer Art gehören. So kann es vorkommen, dass die ITS-Auswertung von fünf oder zehn Belegen zwei Arten „vorgaukelt“. Fügt man mehr Belege und/oder Loci hinzu, kann sich das Bild ändern, und es kann nur noch von einer Art ausgegangen werden. Möglich wäre auch ... aber eigentlich will ich nur sagen, dass auch molekulare „Beweise“ ihre Problemchen in sich bergen.
Viele Grüße, Jesko
Hallo Jesko
Ich dachte mir schon, dass es wohl noch einen Folgeartikel geben muss, da ich recht viel nicht gefunden hatte im Den Bakker (2004). Ist es vielleicht möglich, dass du mir diesen Artikel zuschicken könntest? Ich habe leider von zu Hause aus keinen Zugriff auf den Artikel.
Stimmt, das war mir aufgefallen, dass Leccinum rotundidoliae mit ITS L. scabrum recht nahe steht. Das mit den Hybridarten ist natürlich sehr spannend, vor allem auch weil man ja lange davon ausging, dass es keine Hybridisierung gibt bei den Pilzen. Auf jeden Fall bräuchte es neben ITS noch mehr andere alternative Loci. Multilocus Analysen wären wohl eh immer das Beste, wenns irgendwie geht!
Beste Grüsse Svampskogen
Hallo,
im Folgeartikel von Den Bakker & al. 2007 (Phylogeographic patterns in
Leccinum sect. Scabra ...) wurden im Übrigen weitere Kollektionen der
nunmehr als L. schistophilum bezeichneten Art untersucht.
Was mir im Vergleich der beiden Artikel (2004 und 2007) in Bezug auf die
Diskussion in diesem Thread besonders interessant erscheint, ist – sofern
ich das beim Überfliegen alles richtig kapiert habe –, dass mit Hilfe
eines zweiten Locus (Ausschnitt aus dem Erbmaterial) mehr Arten
nachgewiesen werden konnten als nur mit ITS. Während die reinen
ITS-Ergebnisse 2004 vermuten ließen, die Artenvielfalt bei den
„Birkenpilzen“ entspräche eher konservativeren Annahmen, so ließ sich 2007
durch einen weiteren Locus etwa auch L. rotundifolium (= L. pulchrum nach
diesen Ergebnissen) als ggü. L. scabrum eigenständig nachweisen.
Interessant ist auch, dass es wohl handfeste Indizien für
Hybridartenbildung bei den Birkenpilzen gibt.
Das möchte ich v.a. auch in Bezug auf die im Thread genannte 3%-Schwelle bei
ITS (s. hier:
Beitrag 230879 )
zu bedenken geben. Wenn die ITS-Ergebnisse wie in vielen Fällen mit den
morphologischen und/oder ökologischen Artkonzepten weitestgehend
übereinstimmen, dann kann man sicherlich zunächst von ihrer
Verlässlichkeit ausgehen. Ist dies nicht der Fall bzw. sind die
morphologischen/ökologischen Artkonzepte an sich bereits strittig, kann
die ITS-Analyse allein kaum entscheiden. Unterschiedliche Arten können
anscheinend dieselbe ITS haben, sich aber in anderen Loci deutlich
unterscheiden. So ist – um an Manis Morchelanmerkung anzuknüpfen – nach
neuesten Erkenntnissen ein erheblicher Teil der Morchella-Arten nicht per
ITS identifizierbar. Möglich ist auch der umgekehrte Fall, dass nämlich
mehrere ITS-Typen zu nur einer Art gehören. So kann es vorkommen, dass die
ITS-Auswertung von fünf oder zehn Belegen zwei Arten „vorgaukelt“. Fügt
man mehr Belege und/oder Loci hinzu, kann sich das Bild ändern, und es
kann nur noch von einer Art ausgegangen werden. Möglich wäre auch ... aber
eigentlich will ich nur sagen, dass auch molekulare „Beweise“ ihre
Problemchen in sich bergen.
Viele Grüße, Jesko